胡錦濤是好人，但可惜不是好領路人
胡錦濤執政雄心，從逐年提出的口號看，呈現“拋物線”：2002“以人爲本”，2003“科學發展觀”，2004“和諧社會”……頂點是北京奧運和上海世博。維穩成爲後半段主調，2008 年更提出“不折騰”。執政十年分兩段，分界線就在 2007 年的中共十七大。
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胡錦濤執政雄心，從逐年提出的口號看，呈現“拋物線”：2002“以人爲本”，2003“科學發展觀”，2004“和諧社會”……頂點是北京奧運和上海世博。維穩成爲後半段主調，2008年更提出“不折騰”。執政十年分兩段，分界線就在2007年的中共十七大
老高按：2024年4月27日，美國之音《縱深視角》節目播出了主持人陳小平博士對我長達一個半小時的長篇採訪《專訪高伐林：胡錦濤二十大爲何兩次被辱？》。迄今總瀏覽量近134萬人次（從上週發表文字整理稿的上篇以來，增長了兩萬多）。
YouTube上這次專訪鏈接：
我根據錄音，整理出文字稿。因爲比較長，分成兩篇，上篇的小標題如下：
沒有“歷史性作爲”，卻推動“歷史性鉅變”
對言論的嚴控遠遠超過前任，開後任的先河
2005爲什麼被企業家稱爲“開創歷史的一年”
一年一個口號，微妙透露施政思路的演變
下面繼續刊出下篇。
（續前）胡錦濤的雄心拋物線以北京奧運爲頂點
高：也是在2004年，十六屆四中全會上江澤民交卸軍委主席職務給胡錦濤，胡集黨政軍大權於一身，提出了加強黨的執政能力——這個意圖既必要也算及時，但怎麼加強呢？在全黨推行“保持共產黨員先進性”教育！這才真叫南轅北轍。這個不叫運動的運動，簡稱“保先活動”，民間俗稱爲“保鮮”，隨之而來的就是一大堆惡搞的段子。胡錦濤當時還提了個口號：“八榮八恥”，不知道是哪個秀才給他提出來的，誰能記得住？！
我感覺胡錦濤的雄心就像拋物線。從外面看，以2008年夏天的北京奧運（延續到一年多後2010年春天開幕的上海世博）爲頂點，然後眼看着節節下降；要探究裏面，他應該是更早一點抵達轉折點。
再往後，就是“維穩”的口號了——不是胡錦濤最先提出的，但確實是胡錦濤執政後期的主旋律。香港大學中國傳媒研究計劃主任錢鋼2012年9月說，他考察過，“維穩”在《人民日報》上的頻率有三個高峯：“六四”後的1990年；反所謂“邪教”的1999年，這兩次都在胡錦濤執政之前；第三個高峯卻是胡時期，是共和國60年國慶大典的2009年，隨後這個詞的熱度連續飆升，2010年、2011年都處在峯值，胡錦濤這一時期的關注重點也轉到維持社會穩定上了。
再往後的口號就更“響亮”了：2008年12月18日，胡錦濤在紀念改革開放30週年講話中首次提出“不動搖、不懈怠、不折騰”；後來他重複說過，比如2011年的“七一”講話又提到“不折騰”。
胡錦濤的潛臺詞，明眼人都能解讀：不想在改革開放方面有大的動作。在他看來，社會對立已經相當尖銳，權錢勾結的利益集團不僅已經形成，而且積重難返，大到撼不動。改革舉措力度小了，無濟於事；力度大了，衝擊利益關係，勢必遭到強烈抵抗，黨內、社會將更加撕裂，更難達到共識——在胡錦濤看來得不償失：就算是從長遠看對中華民族、對國家甚至對中共這個執政黨有好處，但從自己眼前看，從這屆班子看，要花的代價未必承受得起。
這個時候，他還有另外一個擔心：他的統治基礎也不穩，被人歸到他名下的所謂“共青團派”官員，都被“緊迫盯人”——這個籃球場上的術語挺形象和準確：他們人人都被盯住了。我們現在回想一下2012、2013年，政壇明槍暗箭，惡浪暗湧，都還感覺驚心動魄！當然也不能排除有人被抹黑、被妖魔化，甚至被栽贓陷害……總之政壇惡鬥是大面積的，團派官員在各省市、在中央各部委，人很多，“不出事，人人都是孔繁森；一調查，個個都是王寶森”！有誰敢自己打保票：我就是乾淨？真正能夠出淤泥而不染、屁股上沒有屎的，又有幾個？
有人問：這些人是壞人掌權，還是掌權變壞？兩者都有，我認爲後者更嚴重，絕對的權力導致絕對的腐敗，像胡錦濤這樣潔身自好，管束子女包括女婿茅道臨都遵紀守法的，實在是鳳毛麟角。你剛纔提到，他51歲的兒子胡海峯在他下臺十多年之後，一個臺階一個臺階地走上民政部副部長的崗位，談不上什麼破格，更談不上胡以權謀私，以權謀職，不過是現在的當政者給胡的一個安慰獎而已。也不排除你剛纔所提到的那個考慮：把他調到父親身邊，好就近照顧父親。
總而言之，在胡錦濤卸任日近，無力迴天的時候，“擊鼓傳花，別落自家”，傳的不是花，那是導火索正在嘶嘶作響的炸彈！他才把“維穩”放在突出位置，把“不折騰”作爲口頭禪。
胡執政十年分兩段，分界線是2007年十七大
陳：你提出了一個概念：“雄心拋物線”：2002年“以人爲本”，2003年“科學發展觀”，2004年“和諧社會”……不斷翻新，倒是顯得想有所作爲，但到了2008年提出“不折騰”，胡在政治上、經濟上都心灰意冷了——你覺得這樣說對嗎？
高：我把胡錦濤的執政十年，分爲兩段，分界線在哪兒？就在2007年的中共十七大，胡的第二任期的開始。爲什麼我這麼認爲？第二任期開始出現了什麼情況？
——習近平進了他的班子。當然一起進入的還有李克強，但李是個陪襯。
爲什麼習近平進了政治局常委班子，使胡的思想產生了重大的變化？
定接班班子的時候，胡錦濤肯定參加了討論，他可能原來確實是一直期望着、並着意栽培了在共青團系統泡了很久的李克強。但他這個時候，應該是明白了，正像人們常常打的那個比方：打江山的老一輩無產階級革命家，就是江山的原始大股東、董事會、大老闆，自己就算當上總書記和國家主席，也只是總經理、管家，是過渡時段的臨時掌舵人。當董事們的子女們，“紅二代”翅膀硬了，自己的時間也就到頭了。
我們都知道：確定了接班人，當權者就有了牽制——
權力結構上就有了一個副中心，可能附着於權力中心、附着於主要當權者，但也可能與權力中心分庭抗禮，有自己的小算盤，更嚴重的甚至造成主要當權者大權旁落；讓基本隊伍無所適從；甚至造成矛盾公開化——在執政者與接班者的權鬥中，忠於誰？
這是從權力結構上講。從路線上講，如果不是執政者與接班者兩人都認同，就有可能人亡政息：你下臺之後，接班人會改弦更轍。——這正是毛死華上、胡下習上的結果。
毛指定了劉少奇、林彪爲接班人，自己猜忌，都廢掉了。到他大限臨近，慌了手腳，接連指定王洪文、鄧小平、華國鋒等人接班，都未成功；
鄧指定了胡耀邦、趙紫陽接班，又自己廢掉；不得已接受了陳雲、李先念推薦的江澤民；這都還是執政者挑選自己的接班人，成功幾率甚低；而隔代指定，就更增添了無窮的變數。太上皇越過皇帝，指定皇太子，如果太上皇健在，他有權威，那麼問題不太大；但太上皇駕崩，這個皇太子就面臨生死關頭。1997年鄧去世，到2002年胡接位，可以想象這五年胡如何戰戰兢兢！他當然明白自己的命運繫於江澤民之手。
這說的是一般的交接班的情況。胡錦濤不可能不懂中共和所有紅色國家的接班困境；更懂自己交班的特別之處，要把權還給紅二代——作爲總經理，要還權給董事會。到2007年胡錦濤的第二屆任期，班子裏有了習近平，他的心態自然有劇變。雖然後來他也抓緊培養了被人認爲是胡錦濤的接班人的官員。對胡春華、孫政纔等人栽培，多少有安排習之後接班人的意思，但恐怕他自己也知道很難實現，不靠譜。
陳：中共二十大之後，我請蔡霞到美國之音來做節目，她表達的觀點與你一樣：胡錦濤、溫家寶，甚至江澤民，都應該算店小二，習近平這些人才是掌櫃的。習近平上來了，纔是掌櫃的回來了。既然掌櫃的回來了，店小二就沒有權力指定自己下一代的接班人了。
你用這一點來解釋胡錦濤野心拋物線，是非常嶄新的視角，很有意思。
胡錦濤執政時期受到的四重限制
陳：在上節目之前你跟我討論的時候，曾經說胡錦濤犯了一個很大的錯誤；胡錦濤可以說在政治上也有一些實力，但伴隨着他卸任，共青團派幾乎全軍覆滅。爲什麼會這樣呢？
高：我們分析一下胡錦濤執政時期受到的多方面的限制，我歸結爲四重限制。
第一重限制，是集體領導，九龍治水的體制。
第二重是他自己的家庭出身造成的小媳婦心態。
第三重，江澤民的軍權多掌了兩年，而且在胡錦濤的班子中，有一大批江派成員；
第四重，就是剛纔我們講到的習近平的牽制。
我想展開說一下。
胡溫的所謂“集體領導”，其實是“九龍治水”的寡頭專制。胡鞍鋼曾經稱讚爲中國特色的“集體總統制”，說中國有了“九個總統”，比西方的一人總統更具民主性、協調性和高效性。但實際上，九龍治水，分兵把口，每個常委在自己主管的系統，都是“一夫當關，萬夫莫開”，成爲九個獨立王國。除非是拿到常委會上的事項，才能集體審議——有人甚至質疑說：誰知道劉曉波被判刑，分管政法的周永康是否告知了胡錦濤？從一人獨裁到“九龍治水”這種所謂“集體領導體制”，到底是進步還是退步，不能一概而論；但可以肯定的是，胡錦濤執政十年的體制，權力既分散，又集中，還互相掣肘，導致有段子說：“既不走老路，也不走新路，更不走邪路——根本走不了路。”
第二個，他自己的家庭出身造成的小媳婦心態，讓他掌權時先天底氣不足。
我們都知道，胡不是“紅二代”也不是“富二代”。他的父親胡靜之多年在泰州姜堰是開茶葉店的小老闆，中共建政後是一家土產日雜公司的會計。當然胡父這個會計與我們理解的一般的會計不一樣，他受過一定教育，很重視培養子女。但他的視野、見識、修養，乃至社會關係、人脈資源，都很有限，兒子自然也受到限制。
胡父是在“文革”剛結束後的1978年病逝的，當時胡錦濤在甘肅省建委擔任副處長，趕回來辦理了後事。他和妹妹們還按照當地習俗，發帖子宴請當地父老和官員，但是當地主要官員並沒有到場——雖然你當了處級領導，與縣太爺同一級別了，當地官員依然不買賬。
所以，從中共建政到文革，“夾着尾巴做人”的信條滲透了他的基因。即便登頂到達最高領導層，“小媳婦”心態仍然未能斷根。絕無霸氣。不可想象他會像習近平一樣讓政治局委員甚至常委都一年一度向自己述職，自己凌駕於常委之上，定於一尊。
第三條，江澤民及其黨羽的牽制。
政治局常委的人數，在中共建政後變化很大，就在文革時期，曾多達11人（八屆十一中全會），也曾少到五人（九大）。趙紫陽時期少到五人，江澤民時期是七人，到胡錦濤時期，爲九人。爲何增加？那就是因爲各方利益擺不平。
胡掌舵之際，江擔任軍委主席，就像鄧當年擔任軍委主席一樣，而且江最信任的曾慶紅，比胡大三歲，不僅進了常委，而且是書記處排名第一的書記，主管黨務，又擔任國家副主席。後來這個職務，在十七大上原封不動地交給了習近平。
胡錦濤爲首的兩屆政治局常委和委員中，都有不少是江澤民提拔安插的人：
第一任期的九名常委中，就有吳邦國、賈慶林、曾慶紅、黃菊……都是江的人；
胡第二任期的九名常委中，有吳邦國、賈慶林、周永康，還增加了一個習近平。
政治局委員中還有張高麗、張德江、徐才厚、郭伯雄……
尤其是軍委成員，像郭伯雄，江一手提拔，江在任聽江的，江退了仍然聽江的。
胡錦濤抬頭環顧左右，都是江澤民的人。
胡錦濤被認爲是共青團派，他在一定程度上直接間接地受到共青團派領袖胡耀邦的培養。但是胡耀邦有一個很重要的特點，當了那麼多年共青團的掌舵人，提拔了那麼多從共青團晉升的幹部，但共青團幹部出事的時候，他是不管的。像項南，在福建主政時出了所謂“晉江假藥案”，被陳雲、胡喬木他們一夥抓住要整下去，胡耀邦就沒有干預，伸以援手。這一類的事，可以舉出很多件來。這一類事，要說好，他是立黨爲公，不搞自己的小圈子；說不好呢，沒有盡到保護之責，小胡照着老胡的路子來，胡錦濤也是這樣。
陳：“共青團派”被說成“團團夥夥”，照你這麼說，從胡耀邦到胡錦濤，並不是一個在政治上互相保護的羣體？
高：一個共青團派幹部，在共青團崗位上幹了許多年，他跟上面下面和周圍的人有了很多互動，一旦他上位，他可能會提拔自己比較熟悉的幹部。雖然“共青團派”並不是一個有領導、有綱領、有組織的派系，但總是有比較熟、比較瞭解的一個圈子。胡耀邦在任，胡錦濤他們也會覺得有老領導在，心裏比較踏實。但是遇到各種各樣的麻煩，對他們有衝擊，他們並沒有明確的“我們屬於同一派系，我要保護他、聲援他”這樣的意識。甚至在很多時候，他們還要把自己摘出來。
陳：你談到胡的施政思路拋物線，他開局不錯，讓全國人民有興奮感。我有個問題：開局同樣面臨江澤民的掣肘，爲什麼胡錦濤溫家寶能開出那樣不錯的球？
高：因爲開局並沒有超出江澤民他們能夠容忍的範圍——“以人爲本”江澤民會反對嗎？不會。胡錦濤他們這一茬人上任時，很注意處理關係，他們還是希望“順勢而爲”，不斷地強調“三個代表”、堅持“三講”，不像習近平上任十年之後把他的前任否定得一塌糊塗。
我們不能像某些人那樣認爲，“江澤民他們都在，胡錦濤做不了什麼事”。實際上，胡錦濤如果真想在改革開放上做些事情，江澤民他們未必就會掣肘，不僅不會反對，可能還會提些好主意。要說限制，是胡錦濤自己的思想根基、膽魄視野的限制。
陳：還是胡錦濤本人的個性決定了他最終的政治成果。
高：按照中國古話說的，是“非不能也”，還是“非不爲也”？我看有一點兒是“不能也”，但更多的還是“不爲也”。有些事他能做但沒有做，這才導致了像餘傑所說的中國失去了十年。
“胡錦濤一輩子就沒有當過一把手”？
陳：我有個印象不知道對不對：我感覺胡錦濤在團中央時在王兆國之下，在黨中央時在江澤民陰影之下，在習近平進入常委這個接班梯隊之後，他又在習的陰影之下，感覺胡這一輩子就沒有當過一把手！
高：某種程度上是有道理的。早年在清華大學舞蹈隊與胡錦濤共事多年的萬潤南就說過：黨支部書記一把手老印有魄力，說一不二；胡是二把手，謙虛隨和、善解人意。“開會的時候，定調做總結的，是老印；補充說明、完善細節、思路縝密的，是胡錦濤”。他擅長的就是安排得頭頭是道，有條不紊，滴水不漏，注意到最小的細節。
我在團中央工作期間，對這一點有一定感受。當時確實有同事這麼說：王兆國是天生的一把手，胡錦濤是天生的二把手。王兆國是團中央第一書記，一把手，而且他高聲大嗓，說起話來很有權威的架勢；胡錦濤則往往輕言細語，跟在後面安排一切。
不過這個印象未必正確。
王兆國是1982年秋天上任擔任團中央第一書記，但上任第二年，1983年就患腹膜炎，住院好幾個月。當時胡耀邦有個常規做法，經常帶着黨和政府各部門、羣團的一些主管下去視察，一視察就是十天半個月。他多次帶着王兆國去，當然既是傳幫帶，也是考察。王一去，團中央的工作就只能交給胡錦濤。胡錦濤是團中央常務書記，還分工管宣傳口（不僅是宣傳部，還有共青團的所有媒體：中國青年報、中國青年雜誌，中青出版社等等），我當時就在宣傳部；他又是機關黨委書記，還是全國青聯主席（掛名，實際工作是由團中央統戰部來做），他還是少工委（少先隊工作委員會）主任。當時團中央書記處有七位書記，分兵把口，王兆國病倒，他主管的團中央研究室就由胡錦濤來兼管；分管組織的書記李海峯調走，又由胡錦濤兼管；分管統戰部的書記克尤木•巴吾東調走，胡錦濤兼管統戰部；分管學校部的書記、陳毅的兒子陳昊蘇調走，還是胡錦濤兼管……最後，到了1983年中期，除了團中央第三把手劉延東分管的國際聯絡部、青年外事這一攤子，還有工農青年部，除了這兩三個部門之外，其它所有部門都是胡錦濤主管。當時他忙得一塌糊塗，不是“一把手”是什麼？
但是人們說胡錦濤是“天生的二把手”，我看也有道理。胡真是有人們傳說中的周恩來那樣對人與事過目不忘的本事；胡錦濤在公開場合講話，手中不拿講稿也有條有理，有人很驚訝，說他竟然下功夫背出來，其實對他來說是小菜一碟，可能他就是看了兩遍，就記住了。胡錦濤善於處理與各方錯綜複雜的關係，善於最大限度地減少消極因素。團中央的工作，雖然不能與中共中央相比，也是千頭萬緒，他都不會忽略。但是他卻沒有膽魄、缺少想象力，缺乏開拓力。“高瞻遠矚”、“宏圖大略”、“大刀闊斧”這些詞，都與他無緣，他也做不到出奇制勝！
陳：這正是謎團所在：既然他缺這個，缺那個，“天生二把手”，但是鄧小平爲什麼會讓他接替江澤民當一把手？
高：胡錦濤接班，確實是鄧小平一錘定音。胡是宋平建議的、推薦的，列入中共最高領導人的候選名單。最後是鄧小平的一句話：我看胡錦濤這個人還是不錯的。
爲什麼會挑上他？跟胡錦濤1989年3月份在西藏當區黨委第一書記，能夠比較強硬地壓下藏民騷亂肯定有關係。他上任時正趕上達賴喇嘛出走30週年，從北京前來做藏民工作的班禪大師，在這個節骨眼上突然圓寂，雪上加霜，一時局面似乎亂得難以收拾。胡錦濤在中央批准之下，軍管、戒嚴，手段相對強硬。他這個經歷、這個資歷，是當時中國所有的諸侯、所有這個年齡段的“第三梯隊”成員都不具備的——他們都沒有這個條件，沒有遇到這樣的情況。這應該說給中央元老們留下了很深的印象。
1992年，在中共開十四大之前，胡錦濤因爲高原病回成都療養，被中央組織部和中央人事安排小組叫去參加審查與十四大人事有關的幹部，比較多地接觸了這些主持審查人事的人，接觸了這些元老，而且他不用費力，就搞定了這些元老。在最後的短名單上只剩下了幾個人，六七個人，據說丁關根、吳邦國、曾慶紅、羅幹——這些名字，當下人們可能不太記得了。甚至陳希同也在這個短名單上，但是比去比來，元老們覺得他更合適一些。鄧小平爲什麼看中他，我說不好，但是確實是鄧小平一錘定音。
還有一個很重要的因素是：1988年底中央要換西藏的領導，考慮過一些人選，因爲種種原因沒成。胡錦濤當時在貴州當省委第一書記，徵求他的意見時，非常乾脆，沒有提任何條件、擺任何困難，黨需要我去，我就去。給中央那些元老留下了好印象：他真是以黨的利益爲第一考慮。
他確實是好人，但是否能算“好領導人”？
陳：關於胡錦濤，有兩個評價，一個是“明白人”，你剛纔說到了；還有一個，說他是“好人”，是宗鳳鳴轉述的，說趙紫陽在去世前與其最後一次談話中說“但胡錦濤本身是好人”。你怎麼看“好人”這個說法？
高：許多人對胡錦濤有“好人”的印象，包括我，我覺得他確實是一個好人。什麼是好人？什麼標準？有一個範圍吧，比如說這個人真誠，正直，善良，不貪贓枉法，不落井下石，不爭功諉過，不損人利己……
習近平是不是好人？很多人打個問號，但是說起胡錦濤，他接觸人很多啊，在清華，在甘肅，到了北京團中央，後來在貴州、在西藏……可以說基本上衆口一詞，沒有誰說他不是好人。我說他是“好人”，有幾個例子：
他身先士卒親赴災區視察慰問災民。2007年淮河水災他去了現場，2008年南方雪災他也去了，那年他已經66歲了，和解放軍官兵搬運救災物資，那麼大的包，一起傳遞，一起扛。他年輕時可沒有“能扛200斤麥子十里山路不換肩”！我從來沒聽說他的體魄多強壯；這一年還有汶川地震，他也去了，2010年青海玉樹地震時，他在巴西首都參加金磚四國峯會，得知地震，他跟會議主辦國商量，壓縮行程，提前回國，趕赴災區。說明在他的日程表上，救災放在更重要位置。
還有些事情，老百姓可能知道的不多，但是在中央工作的人肯定能體會出不同。比如：胡上臺伊始，就決定中央五大領導班子夏季不再到北戴河辦公，每年此項費用都高達上億元，動員多達數千工作人員；2003年，他取消了勞民傷財的領導人出訪及返京的送迎儀式，節省人力與物力，更做出姿態，簡化共產黨的繁文縟節。
說胡關心他人，不忘故交，禮賢下士，謙謹克己，他的清華校友、西北水電同事、團中央部下……包括我，都可以舉出無數實例。而且他真誠自然，關心人一點不帶表演性質。吳稼祥舉過一例：說胡“爲人極其謙和。他對誰謙和，與那個人的權力大小似乎沒有多少關係”。吳寫道：
我有一個朋友Ｌ，他的同學曾給胡當祕書。Ｌ打電話找他的同學，胡接的電話：“他這會兒不在。”
“你是誰呀？”Ｌ大聲問。
“我是錦濤。”聲音很溫和，但是聲調不高。
“你是誰？”Ｌ提高了聲音問。
“我是錦濤。”那邊重複了一次，聲音照樣溫和，語調沒有升高。
“你能大聲點嗎？我聽不清你的話。”
“我是錦濤。”聲音略微提高，語氣沒有改變。Ｌ終於聽明白了，說聲對不起，馬上掛斷了電話。
對人誠懇，平等待人，說他是個好人應該說是恰如其分的。
去年我還聽一位朋友講過這麼一件事：
這位朋友的父親牟宜之，一位老詩人、也是一位老革命，1957年被打成右派，文革中更被凌辱折磨，1975年病故。2009年是他百年誕辰，《牟宜之詩》由人民出版社出版，在人民大會堂北京廳召開詩集出版暨詩人百年誕辰座談會。座談會正在籌備之際，我這位朋友正在操辦其事之際，接到胡錦濤祕書的電話，詢問能否改一下會議地點，因爲胡有一個很重要的活動，從參加人數等各方面因素衡量，在北京廳最合適。我這位朋友很爲難：請柬已經發出，參加者多是古稀老人，這一改恐怕會給他們帶來不便。那位祕書說，好，我再請示一下錦濤同志。隨後他又來電話告知：錦濤同志說，你們定了就不要改了，我們另找合適地點。
我必須強調：我說胡錦濤是好人，我可沒說他是“好領導人”。“好領導人”，另有標準，更高的標準。
裸退功過：不戀權攬權，還是不負責任？
陳：還有一個“裸退”的問題。從江澤民拖泥帶水的退，到如今的領導人堅決不退，胡錦濤的裸退留下了一個謎，也讓很多人對他有比較高的評價，認爲這是他的一個成就。你對我們的觀衆能有什麼新的解答？
高：我剛纔說了，胡錦濤越到執政的後半期，心態跟上任時雄心萬丈很不一樣了。他這個時候感到有心無力，甚至連這個“心”也沒有了——抱着炸彈“擊鼓傳花”嘛！
在世紀之交，他可以推動改革開放，但是他沒有行動，這是我們對他最大的不滿。再一個不滿，就是他在即將交班的前夕，做了一個很重要的講話，與您在一開始提到的“進攻性民族主義”可能有點關係。
本來我認爲胡錦濤與“進攻性民族主義”談不上什麼關係吧，要說“進攻性民族主義”，毛澤東是最厲害的，他是國際秩序的挑戰者。鄧小平時代就不一樣了，尤其是在1989年、1992年，蘇聯一垮臺，東歐一變色，中共受到很大壓力的時候，他就強調我們要韜光養晦，不要當頭，這個時候，中共從進攻者變成了防衛者；江澤民時代，也出了幾件大事，像美國飛機炸了中國駐南聯盟大使館，南海撞擊事件，引起了風潮，江澤民也向美國提出了交涉。但是總的來說，江澤民信奉的還是“悶聲發大財”，還是防衛性的。胡錦濤大部分執政時期，應該說也信奉這一套的，包括對臺灣問題。他跟連戰見面，後來一算，一共見了九次。在對臺灣的問題上，有人就評價他比他的前任，在緩和關係上做得最多，在挽回臺灣的民心上他做得最多。
當然也是在他的任上，通過了反分裂法，這是符合共產黨的統戰邏輯的，團結儘可能多的人，減少要打擊的人，兩手都要硬。
但是就在他執政的後期，2011年的10月份，他下臺的前一年，他在一次會議上警告中國全黨全民：西方正在利用文化手段分化、控制中國，雙方的文化戰正在升級，中國需要警惕這種威脅，加強其文化產品來抵禦這種進攻。他這個講話，兩個月之後，2012年元月以突出篇幅發表在中央機關刊《求是》，我們知道，這一年就是換屆之年，元月份發出這個，就是換屆之年的一個重要信號，迎合了黨內部分元老和左派，更開啓了習近平接班之後一系列左轉舉措。
關於裸退的問題，你剛纔說到江澤民和習近平的不同做法，與他們相比，有人說胡錦濤“高風亮節”，但也有人——包括我在內——認爲他這是不負責任。他放棄了選人的主導權，也放棄了制衡權。我當然並不認同中共指定接班人這一套，只有專制國家才這麼指定嘛，弊病很多，每次權力交接無不引起一番顛簸，甚至釀成一場危機。民主國家建立的領導人更迭的程序，就不會有這一麻煩。
但即使在專制體制下，領導人也應該考慮如何不僅減少震盪，而且形成一定的制衡。正如西諺所說：“兩個撒旦好過一個上帝。”因爲兩個，他就能互相制衡。胡錦濤交班裸退，所有的職務全部交卸。你可以裸退，你可以享受高風亮節的稱譽，但你事先應該做好有條不紊的制度上的安排。正面說，你當然是沒有權力慾，從負面說，就是不負責任。兵熊熊一個，將熊熊一窩。這就導致共青團派全面潰敗，全面被抹黑，什麼“團團夥夥”……
陳：他的裸退，與共青團派被打成“團團夥夥”有莫大關係。
高：有莫大關係！剛纔我說過胡耀邦對親密的部下爲避嫌而保護不夠，胡錦濤這個時候，也等於重蹈胡耀邦的覆轍。
胡錦濤在選擇接班人的問題上，應該比江澤民看得更準，他傾向於李克強。江澤民曾慶紅選擇的是習近平。就價值取向來說，李克強更趨向於鄧小平的改革開放和市場經濟，對憲政法治更有理解和嚮往，他畢竟是博士——是真博士，不是習近平這樣一個所謂的“博士”，更服膺毛澤東的集權統治和計劃經濟。但是如果李克強當了一把手，是不是一定比習近平好呢？說老實話，我也表示懷疑，畢竟沒有經歷過啊，而且強大的體制在那兒呢！
陳：我突然想起一個問題，在胡錦濤時期後期，溫家寶突然呼籲政治體制改革，你認爲，這是溫家寶一廂情願，還是胡錦濤與溫家寶兩人共同的心願？
高：我的感覺，是溫家寶主動，胡錦濤至少是不反對，但也並沒有支持！
我記得有一次，溫家寶到海外來，好像就是在紐約，講到一些對憲政、對改革、對民主提了一些自己的想法，國內根本就不傳達，不傳達中國的二把手的講話，不傳達他對國內國際很多問題的想法，那能夠出自誰呢？只能出自胡錦濤。爲什麼不讓在國內傳達？原因呢，也很難說，可能覺得傳達之後會造成一些“思想混亂”——這是國內慣用的說法。
這也讓我們看出來，溫家寶與胡錦濤的想法，是並不一致的。溫家寶當時有這個積極性，推動中國的憲政轉型，而胡錦濤，與溫家寶的思想是有一定差距的。雖然我認爲用“左”呀“右”呀來給一個領導人定性過於簡單化，但在這個具體問題上，不能不說胡錦濤比溫家寶要左。
“黑馬”成了“老馬”，“雪上空留馬行處”
陳：你還有什麼補充的？
高：來個結束語吧。
胡錦濤進入中央政治局常委時，是50歲還差一兩個月。有人說，他是一匹雪山上跑出的“黑馬”；十年後，2002年馬年，是他的本命年，60歲的他接班，應該已經算一匹識途的“老馬”。但那時人們還是問：他會“春風得意馬蹄疾”呢，還是會“雪上空留馬行處”呢？這都是用唐詩來比喻。現在看，他卸任了，結果是後者：“雪上空留馬行處”。我們現在回顧青史，中國先後出了四五百個皇帝，其中多數，就是這樣，平庸——當時看上去一言九鼎，至高無上，好像權力大得不得了，過後人走政息，無人提起。
我們看到胡錦濤身體不太好。我祝願胡恢復健康，安享天年。不能不說，他的政治生命已經結束。在中共20大上被架走是一個標誌，即便沒有這樣的事，他也被人從政治舞臺上架走了。我只能祝願他，能夠靜靜地回首前塵，深刻反思，有哪些是堅持得對，有哪些是想錯了、做錯了。歷史已經無法更改，但是反思卻可以一次又一次地進行。我希望，他能夠寫出來、講出來，經驗也好，教訓也好，給歷史存證，給後人垂範。
陳：非常感謝高伐林先生！
高：感謝小平博士給我這樣的機會！感謝各位觀衆！
