柴靜： 2009 年薄熙來主政的重慶，展開針對打擊黑幫勢力的司法運動，到 2010 年判決多人死刑，包括原重慶公安局局長文強，為嫌疑人辯護的律師李莊，以偽證罪等罪名入獄。因為不認罪，在即將刑滿出獄時，重慶檢察院再次對他提起公訴，試圖追加刑期。 2011 年 4 月，賀偉芳發表了給重慶法律界的一封公開信，批評文強案公檢法相互制約的機制失靈，李莊案法庭失去中立性，重慶法學界某些學者為非法行為背書。並對時任重慶公安局局長王立軍喊話，‘沒有獨立的司法，沒有一個人是安全的’。

賀衛方： 就是告訴王立軍，‘你不要以為你現在炙手可熱，你被你拿下的那個文強，他在做公安局裏主要領導的時候，恐怕也是像你一樣的覺得，其實人權啊什麼什麼審判程式正義，其實根本不重要，司法獨立根本不在眼中。但是到自己淪為階下囚的時候，才會真正意識到沒有獨立的司法，沒有一個人是安全的。

柴靜： 你在發這個信之前跟其他人，比如說跟江平先生溝通過嗎？

賀衛方： 沒有。任何人包括我的家人，我都沒說。這完全是一個秘密操作。

柴靜： 您知道 2011 年的氣氛，已經跟 2006 年有所差別，而且面對的這位人物也很有權勢。

賀衛方： 對，而且很瘋狂，尤其是王立軍是一個很瘋狂的人，說不定他要幹什麼事。所以你要商量的話，像江先生那樣的讓人尊重的前輩，你不能這樣說話，也許會勸我，勸我就搞得我很矛盾了。

柴靜： 所以你寧可默默地做。但是我看到你在這封信裏面說了一句話，‘你在寫這封信的時候時時想到死亡’，這是你以往的信當中沒有透露過的情緒。

賀衛方： 對，當時因為已經有好多人被他們殺掉，包括文強包括好幾位企業家，因為他們的律師有幾個律師，有個叫朱明勇律師，跟我看過那個卷宗材料，我自己覺得哎呀真是太可怕，這種殺人根本就像踩死一只螞蟆一樣那麼輕鬆。所以這樣的公開信發出來，會不會真正帶來一種殺身之禍。

柴靜： 我看趙長青也是有一句話，他說西南政法的人雖然認為您的文章是對的，但是大多數人不願意說也不便說，你會有這種在法學界念是勢單力薄之感嗎？當時有這種顧慮嗎？

賀衛方： 當時重慶各個大學都在唱紅歌，西南政法還承擔著特殊的任務，要為薄熙來的打黑來提供法律和法學的依據，包括重慶大學法學院，現在回過頭來誰願意去證實這樣的歷史，誰願意說我們當時確實錯了？不，沒有人！

江平：我們法學界敢於直言的人還是比較少，我舉個例子，比如說在重慶的這個事件的時候，賀衛方教授曾經發表了一封信，公開致西南政法大學的一封信，這封信轟動很大，因為他最後證明他是對的，王立軍這一套的東西，實際上是破壞法治的行為，但是當時在法學界裏面回應他的號召，公開出來為他說話的人很少，這個是一個悲哀，我覺得法學界應該有這麼一個敢於直言的風氣。

柴靜： 我看，在你發表這個公開信兩周之後，江平先生就在他的專欄當中寫到‘他明確地支持你的這篇文章，並把沒有司法獨立就沒有司法公正的觀點更鮮明地提了出來。’

他當時其實已經是八十多歲，而且有過一次中風，身體很衰弱。這種情況下，他站出來支持你，對你來說是一個什麼樣的意味？

賀衛方： 他相信那個支持能夠減少我的風險，減少我的壓力，因為他分擔了我的壓力。觀念是一致的。

江平：我們應該看到，一個國家沒有員警是不好的，因為員警是維護社會治安的重要力量，但是一個國家要成為員警國家就太危險了。我們現在也有點這樣的傾向了，是不是？律師要害怕了，動不動被抓起來。所以我們應該防止這個傾向，要是不小心走到這個路子，我們應該承認我們又要走歷史倒退了。這一點現在不是神經過敏，現在是針對著中國法治倒退情況下的我的一個呼聲。

賀衛方： 那個時候，我覺得江老師也好，張思之先生也好，還有李宣教授等等，他們都有點真的是忍無可忍了。然後就宣佈成立了這樣的一個委員會。然後江老師排名第一，張思之先生排名第二。大家這樣一個共同的發聲，讓這個事件突然就急轉直下。

胡錦濤總書記當時是對這個事情有過專門的過問，問說：‘這個重慶這個李莊案將來會不會還需要平反？’ 他就這麼一問。

那有關的人馬上就把他這個指令傳遞到最高檢察院。最高檢察院馬上要求重慶市檢察院撤訴，不再追究了。

柴靜： 你們顧問團連開會都沒有來得及開一次，就被撤了？那這個事情讓你們心情，你們兩位心情複雜嗎？‘到底是一個法律的勝利，還是一個政治的勝利？’

賀衛方： 這個其實是一個很讓人困惑的問題吧。我個人當然，我覺得，其實有時候社會的演進的力量是相當的混亂的，而不是說非常單一的一種會純真的一種東西。各種各樣混合的力量，甚至某種赤裸裸的利益方面的一種競爭，其實都可能帶來社會的制度方面的一種進展吧。

獨白：2013 年 8 月，薄熙來因為貪污受賄、濫用職權等罪名受審，王立軍作為證人出庭。11 月 15 日，中國廢止了有 56 年曆史的勞教制度，一年之後原政法委書記周永康受審。

柴靜： 我不知道您和江教授在看薄熙來庭審的時候，有沒有格外的感觸？我記得他在最後一段發言當中說‘我國法律為了防止冤假錯案，設置公檢法相互制約的制度，包括辯護人。所以如果只聽一面之詞就導致冤假錯案大量發生。’

您當然聽到這個的時候什麼感覺？

賀衛方： 哎呀，好諷刺，好諷刺。他自己治下的重慶，從來沒有過對這樣的一種三機構相互制約有過任何的。 然後輪到他了，他開始意識到這樣的一種制度重要性，但是就是說，我們前面說這種悲劇，自己在為自首可熱的權利大權在握的時候，他根本不尊重司法獨立。

柴靜： 當時庭審結束之後，我不知道你跟張教授你們兩位對未來的判斷如何？是覺得說重慶模式隨之告一段落了，還是你們會有，會對未來有擔憂？

賀衛方： 我自己只是希望說，可能薄熙來事件真正是說給了全社會敲了一個警鐘，證明我們改革開放以來，所奠定的這種制度轉型的根基，其實是很脆弱。所以倒退很容易，要往前走其實很難。所以站在 2012 年那個時候，風雲變幻，我們還都記得溫家寶在記者會上那番慷慨陳詞的講話現在改革到了攻堅階段，沒有政治體制改革的成功，經濟體制改革不可能進行到底，已經取得的成果還有可能得而複失，社會上新產生的問題也不能從根本上得到解決，文化大革命這樣歷史的悲劇，還有可能重新發生。

柴靜： 所以你跟江教授當年都在這個廢止制度之後，仍然有一種擔憂，就是擔心這種制度以變相的方式再次出現。

賀衛方： 對，名義上廢除了，實際上還在。

柴靜： 那這樣一來，像你們這樣的法學界會不會有種沮喪嗎？覺得自己呼喊多年實際上……

賀衛方： 當然你不可以想像一個 2000 年的沒有法治傳統的地方能夠經過短短的一個世紀或者說短短的改革開放以後幾十年四十年，就能夠順利的完成法治的建設，這可能是根本不敢想像的一件事情。

當然我也相信另外一點，就是這三四十年時間所奠定的，人們對於比如說一般國民對於合理的政府，一種他的想像力，我們會有對財產的權利的一種越來越強烈的追求。人們越來越會覺得，我們這張嘴不只是為了僅僅是為了吃飯，我們還為了能夠發表我們不同的看法。媒體人越來越多的人覺得，我們是一群要追求一種媒體真正的價值，那就是展示真相，同時來增進一個言論自由的市場。所有這些改變其實都不是說很輕易的就會被打碎的，很輕易的就會倒退的，這是我自己既悲觀又樂觀的一點點當時在 2012 年那個交替的時代之間的一個想法，

柴靜： 這 12 年當中我聽到您的發言不是很多，或者說越來越少，是不是一段相對寂靜的時光？

賀衛方： 慢慢的你可以發現七個不准講，然後一些人對於工資的妖魔化，然後要警惕陳丹青，賀衛方在清華，北大，這兩個學校裏面去傳遞資產階級的這種憲政思想。

到了 2017 年，我覺得對我來說，基本上是一個沒有空間的年份了。就開始所有的，我的微博也被封了，我的博客也封了，我就登不上去。然後講座也沒有空間了。

柴靜： 江平教授，後來這幾年的處境，能比你好一些嗎？

賀衛方： 身體不如我，處境稍微好一點。但是人到了一定時候，我覺得還是有一點，好像有點懶得再說話。

柴靜： 但你們兩位都是吶喊者，或者也是佈道者。如果說不發聲會有這種寂寞的感覺嗎？

賀衛方： 我現在其實，要化悲痛為力量。要知道，當胡適先生當年說的話，當發生一些政治性的大事件，你感覺到完全無能為力的時候，最好選擇一個離政治最遠的角落，去做一些純學術的研究。 胡適講的說，發現一個字的古代讀音，跟發現一個小行星的價值是沒有差別的。一個字可能就是一部文化史，所以有時候你研究這類的問題的話，其實也能讓自己的，感覺到自己的生命還更充實一些。

江平：胡適裏面講到，他做人的人生底線是不降制，不辱身，不追求時髦，也不躲避危險。我很欣賞這句話，我覺得對我自己也是一個寫照。

什麼叫不降制呢？就是作為一個知識份子，你不能把你的志向來降低。不辱其身，就是不能使自己的身價，你的人格，有所降等。這句話很重要啊，因為知識份子很重視自己的氣節，重視自己的人格，你人格上你不能降等。

不追求時髦，也不逃避危險，如果超出了這個底線，那就是做人就有缺陷了。

我想這個問題，跟我自己常常主張的指向真理低頭，也有很多共同之處。

柴靜： 他這句他說我指向真理低頭，這句話你知道他最早來自哪嗎？是怎麼說起來這個話的？

賀衛方： 燕京大學的校訓吧。

柴靜： 以真理得自由那句嗎？

賀衛方： 以真理而服務得自由。

柴靜： 那就說，1940 年代的教育，儘管是短暫的在燕京大學的教育，你覺得還是它的一個精神底色，是這樣嗎？

賀衛方： 我相信這一點，是這一點，他也很珍惜自己燕京大學這點經歷。比如說他跟蔣彥永醫生交流的時候，對燕京大學的話題，他們兩個討論的會非常多，因為他們都是燕京的。

柴靜： 這種情況下，你跟他們說的是什麼呢？

賀衛方： 總體來說，我覺得保持一個北京大學的學者應有的純潔，保持一個乾淨的身子，不辱身，不降志，不曲學惡世，這點對我們這個學校的學者來說，是非常非常重要。

柴靜： 江平教授在他演講當中，引用過同樣的話，就是不僵直，不辱身這一點，他認為說，這幾個不講的是人的一個道德的底線，要守住這個底線。

賀衛方： 是的，守住底線，大家都能守住底線，這個社會就會變得更好。或者說其實不是大家，我覺得三分之一的人能夠守住底線，這情況就好得多。

柴靜： 那最後一個問題我想問的就是，畢竟他是你生命中一個非常重要和親近的人，在他離開的這段時間中，你想起他的時候，想起最多的是什麼？

賀衛方： 想起他最多的是，那個握手的時候那麼大的力量，然後那個很慈祥的眼神，然後很開心的聊一點足球，交響樂，這些事情都是很容易想到的。

柴靜： 他好像是個熱愛生活的人，是吧？我想最後我們會在節目中放一段他喜歡的音樂，他最喜歡什麼？

賀衛方： 你可以給他那個田園，貝多芬的第六交響曲，有一些，你選一個好聽的樂章。

柴靜： 好，我試試，我就以此來辭別他，為他送行。 好的，謝謝您，您多保重。

賀衛方： 謝謝，謝謝。

（本文源自油管頻道，為方便文字閱讀略有修改：柴靜： https://www.youtube.com/@chaijing2023）

上個月 23 日（2023 年 12 月 23 日），中國民法學者江平先生的追悼會上，上千人冒著嚴寒前來送行。然而，也有一個細節出人意料：葬禮上出現了中國兩位前總理朱鎔基、溫家寶和多位政界人物送的花圈。

要知道，江平是一位自稱指向真理低頭的知識份子。他的道德權威是在 1989 年被免職後樹立起來的。此後，他一直代表著法治對公權力的制約力量。他和學生賀衛方一起公開聲援被停刊的媒體，建議全國人大啟動對勞教制度的違憲審查，並對重慶打黑運動中法院和檢察院失去獨立性提出公開的批評。

這樣一位為了中國的言論自由、司法公正和憲政社會呼喚鐘聲的人，為何在這樣的時刻以這樣的方式得到緬懷呢？今天，我們請賀衛方教授一起來談這個問題。

柴靜： 在當前的情況下，既有體制外的批判者對江先生的悼念，同時有這些前國家領導人的花圈，這是一個極為罕見的狀態。你如何理解這種場面？

賀衛方： 所以，我覺得現在江先生這道會上的花圈，還可以稍微體現一點體制內的健全力量和民間的一種更加積極的力量之間的一種合作。你認為這個共識是什麼？希望中國真正能夠讓江老師所追求的這樣的一種法治事業能夠重新開啟，我相信他們會有這樣的一種希望吧！

江平：我想，法治的理念就是民主、自由、平等、人權。我想，這些問題應該是法治的一個很重要的精神。

民主、自由、平等、人權，這是 1948 年在燕京大學新聞系讀書的江平，在反對國民黨獨裁統治的時候喊出的口號。1949 年新政權建立之後，他被派往蘇聯留學。1956 年回國後，因為張貼大字報，反對官僚主義，他被劃為右派，失去了婚姻，在勞動改造中被火車壓斷一條腿。從此，他的人生 22 年與中國法治一起荒廢。

1979 年，中國刑法第一次寫入法治這兩個字，江平也回到了大學任教，參與起草了被稱為中國人權宣言的民法通則。在 1988 年，江平就任中國政法大學校長，也就在這一年，法大老師賀衛方想要下海經商，被江平阻攔。

柴靜： 他為什麼要攔著你？你們當時的爭執是怎麼發生的？

賀衛方： 他被耽誤了 22 年，擔心我也最後走上了一個這樣的一種不歸路了，或者說將來即便是回歸，已經是蓬頭垢面的一個被金錢污染了的人。

柴靜： 你當時對他這句話是怎麼反應的？

賀衛方： 然後我就覺得，你就是不了解年輕人的苦難，所以就兩個人就在辦公樓的走廊裏吵起來。我覺得江老師你真的太過分了，你不可以這樣的對待這個青年學者。現在我好不容易有這樣機會你攔住我。我的生機怎麼辦，就是對他說的很激烈的話。結果江老師也攔不住了，就算了吧，放我走了。

柴靜： 再回政法大學再找他，那是怎麼樣一個心情？

賀衛方： 走投無路了嘛，這個是喪家犬。然後就因為八九年的事情，自己有一些非常積極的參與，後來就被我所在的那個公司給除名了。我真的是有點投靠無門了，無可奈何之下又回到了法大，找到了江老師。

柴靜： 你給我說一下那個場面。

賀衛方： 對，是江老師一看，你還是要回來吧，我就知道你走不通這條路。接著拿起辦公室的電話，就打電話給在樓上的人事處的處長。

柴靜： 為什麼辦得這麼急呢？當時當刻就辦？

賀衛方： 我覺得他有預感，感覺自己在這個位置上坐不長時間了。因為在六四事件之前，他發出呼籲召開人大緊急會議，意圖是如果會議成功召開，那就意味著要罷免當時的總理。

還有那幾十大法學家要求這個對學生跟學生進行對話，這些簽名都有他，那些個校長都被免職，都已經被免職了，只剩下碩果僅存的一個校長還坐在位置上。

柴靜： 他一方面他是坐在校門口，他是不希望學生出去的，甚至說你們要出去，從我身上跨過去，對，踩過去，另一方面他又公開地支持了學生。

柴靜： 這看似矛盾的兩個行為之間，你是怎麼理解的？

賀衛方： 他作為學生的父母不在身邊的時候的制度性的父親，他覺得他有這個義務來去保護學生，減少犧牲。但是，當一旦事件發生到那種程度，他覺得他沒有辦法去置身事外，他必須要跟學生坐在一起，站在一起。那是相當感人的一個場景。

柴靜： 好像就是你回到學校兩個月之後吧，他就被免職。

賀衛方： 對，是的。1990 年 2 月份，他就全校召開教師大會，司法部黨組來宣佈，他被免職了。

柴靜： 想起那個小禮堂當時的情境，您印象最深的是什麼？

賀衛方： 就是其實大家看著江老師在臺上坐的時候，那樣一種，多少有點感傷。大家知道江老師不能再做校長了，他做這個校長才一年多，他只給了 1989 年那一年畢業的學生們，包括本科生、研究生，畢業證上有他的簽名。江老師，這個生命最後時刻奔走在旁邊，就像自己的兒女一樣照顧他的，基本上都是他這屆的學生。

賀衛方： 他被免校長之前，他當校長的時候，許多人見他從來不叫他校長，都叫江老師。免職以後，許多人改口了，一定要叫他江校長，包括政法大學去做畢業典禮之後，已經形成一個慣例了，畢業典禮上一定有江校長，一定要有江校長。然後江校長的出現，是每一個學生都感到非常寬慰的一件事情。如果哪一年江老師有種種原因沒參加的話，學生們會最後必須，就是集體站在禮堂裏邊大喊江平校長，江平校長，非常感人的場景。

江平：我真正沒想到我會當上校長，我還被選進了人大，我還當了人大常委，我還當了法律委員會的副主任。然後一夜之間我又下來了，這也是我完全沒想到的。我也沒想到有這樣高的榮譽，也沒想到會因此把我校長免的。大家都知道這是六四了，八九年的六四了。我想，這個六四的事情，我按我的觀點來說，我當然是應該下臺，毫無問題。而且我在黨委會上，自己說出來跳出來說了幾些話，這些話我也肯定要被撤職的。但是最後我終究沒被撤職，被免職了。我在免職演說的時候，我當時說了一句話，‘相信歷史，相信人民’，我以這兩句話來告終。

柴靜： 通常像他這樣做為的人，在之後還能夠延續全國人大常委會的工作，甚至做法工委的副主任，這是很少見的事情。

賀衛方： 對，當然是很。

賀衛方： 證明那個時候的體制，其實還是它發生了大事件以後，這個體制在主動的想去修復，尤其南巡講話以後，體制在逐漸的稍微修復一下，過去造成的巨大的創傷。

柴靜： 另外，江平先生的性格，是不是也是一個很重要的原因，比如說，我看有些民法學者，他在修訂物權法中間，因為跟某種政治意志產生衝突，就退出了。但是江平是一直堅持到最後。

賀衛方： 還是有韌性的。他自己知道，許多事情很難一蹴而就，許多事情不可以單純的理想主義的態度，許多的方面需要妥協。

柴靜： 你看，他的性格是比較寬厚的，比較溫和的，但他對你們這些帶著比較活躍，然後特別有個性的學生，反而有一種一直偏愛和保護的，那麼一種心情在裏面。

賀衛方： 對，我覺得這是他從他的，包括年輕的時候，包括打成右派，這樣一種經歷，他其實特別珍惜，特別的願意去鼓勵，自己的學生後一輩子的人，都能夠有一種批判精神，不要去做應聲蟲。

柴靜： 其實他說了很多在常人看來，是犯忌的話的。

賀衛方： 嗯嗯嗯，對的。

柴靜： 但是他怎麼能夠說這樣的話，還能夠得到一個體制的認同，這個也是我覺得挺意外的。

賀衛方： 你知道像《民法通則》這種立法，江老師貢獻非常大，整個的國家立法機構裏邊，人都不會忘記江老師的貢獻。然後大家就會覺得，哎呀，與他偉大的貢獻相比較，這兩句刺耳的話，也就容忍他說吧，就這樣。

柴靜： 也是，你想從《民法通則》到《物權法》，甚至到《行政訴訟法》。

基本上是這個幾個里程碑的法律，把改革開放給撐起來了。

賀衛方： 對，是的。除了刑事領域之外。

柴靜： 對，但是越是這樣地位的人，你其實非常少的能夠聽到他們去如此直言不諱的講話，對吧。

柴靜： 大家都會學習有分寸嗎，點到為止或者是……

賀衛方： 他就是很早就提出來了，現代民法的這樣的一種制度，離不開現代國家。現代國家，如果國家不是一個現代國家的話，那你不可能容許包容一個現代的民法。那現代國家是什麼，現代國家是一種能夠有效地制約建立一種權力的制衡，能夠建立一種對政府權力的一種限制，能夠讓政府的權力不至於去破壞市場，壓制民權，這樣的話就，我覺得對江老師來說，這特別自然，一下子就成為一個不斷地為中國的憲政呐喊，中國的人權呐喊的一個人物了。

江平：憲政社會主義是我追求的一個目標，這大家可能也注意到了。我覺得物權法是私權的發展的一個里程碑，但是私權發展到了這個時候，我深深感覺到中國的私權的危險，主要並不是來自另一個私權，而是來自公權力，也就是說中國現在私權侵犯的主要的危險，是來自公權力，而來自公權力，我們有了行政訴訟法，我們有了行政復議的有關的制度，但是我們缺乏憲法的私權保障，也就是說我們還缺少憲法訴訟的這個管道，缺少了這個管道，等於說公民的權利，公民的財產權和私權，沒有真正從法律上有一個更好的管道來解決。所以從這兩個方面，我覺得研究私權到了最後，必然要碰到公權力和憲政社會主義的問題。

2006 年 1 月 24 日，中國青年報《冰點週刊》因刊發關於反思中國近代史的文章被團中央要求停刊。江平帶領其他 13 位有政治影響力的老人連署聲明，要求主管部門重新審視《冰點》副刊，保障新聞媒體的權利。12 天後，賀衛方代表《冰點》作者起草了致胡錦濤和其他常委的公開信，簽名者被稱為十三少。

柴靜： 我看張思之律師在回憶中提到，說是江平打電話給他，並連夜發傳真要求簽署。這個我很意外。您能不能把當時的情況給我說下？

賀衛方： 中山大學的袁偉世教授寫的那篇文章引發了爭議，最後他說：我們不能讓一代又一代的孩子都喝狼奶長大。他的文章最終引起了激烈的爭論，結果《冰點週刊》被迫停刊。言論自由的權利，甚至是所有其他權利的基礎，都沒有言論自由就無法保障。所以我覺得在這個過程中，法學界的人們能夠迅速敏銳地捕捉到這一事件的嚴重性。

柴靜： 我現在還記得，他們的文章裏有一句話：言論自由對於提高執政能力不可一日缺失，其底線恰恰在於保障，而不是給予，更不是賜予。

賀衛方： 對，這是非常基礎的一種東西。這個說法非常了不起，也清楚地告訴了我們，這不僅關乎民間人民的權利，也是關係到你作為統治者的基本尊嚴。你是否成為一個有尊嚴的領導人，而不是一味的掐住民眾的脖子，讓民眾不說話來維護自己的合法性。

柴靜： 提出以一個公開性的名義給胡錦濤和其他幾個常委的這種指名點姓的方式，是您提出來的嗎？

賀衛方： 對，是的。就是讓他們知道，我們不會把你們應該承擔的責任去轉嫁給別人。

柴靜： 您希望能夠以一個公民的平等的身份，來跟這個國家的治理者對話，是這樣嗎？

賀衛方： 對，是的。而且我覺得其實也確實是十三老那樣的一個公開性，也是我們的一種表率。就是說，你保障言論自由，包括保障其他各種各樣的權利，絕對不僅僅只是對普通百姓好。其實領導人、政府的權威也在這種保障中獲得更多益處。

柴靜： 你寫到今天這種違憲打壓，落到了袁偉時教授頭上，明天就可能落到任何別人頭上，如同他過去曾落到劉少奇、彭德懷等各位的政治局前輩頭上一樣。當時你為什麼要寫這一段呢？

賀衛方： 因為我們自己在文化大革命期間、在文化大革命之前，都在受到了這個國家沒有法治無法無天的一種戕害，所以我們必須要建設法治。

他們的意思就是說，不僅僅是你想當劉少奇一個人，在紅衛兵批鬥他的時候，可憐不惜地拿著一本憲法說，根據中華人民共和國憲法，我國家主席是不可以被你們這樣的對待的，然後紅衛兵啪一把把他的那個憲法打在地上。你這個時候還什麼憲法不憲法？沒有，沒有法治可言。所以我想這樣的一種邏輯，對於後來大家在推動這國家的法治建設的時候，會迴圈使用。

柴靜： 我聽到的傳聞是說，胡錦濤最終親自過問了這件事情，然後處理的結果是，像團中央的趙勇被調離了北京，對吧？但是中青報呢也傷了元氣，就等於說兩邊都各打五十大板。

賀衛方： 這個我倒不知道，我相信簽字，他也是完全有可能的。中國的最高領導人這種事，他必須來去給出一個最後的結局性的處理。

柴靜： 你本人會當時因為這個有職業壓力嗎？

賀衛方： 沒有，現在想想 2004 年、2005 年、2006 年還是挺黃金時期的。2006 年的時候，我自己還在新西山會議之後，我當時的壓力是純粹，沒有制度體制性的壓力，也沒有什麼有關部門找我談話。所謂的壓力只不過就是可能學校的某些人覺得，哎呀，這個賀衛方又捅了一個簍子。他們老是開玩笑說，賀衛方將來能做總統，我說我是總統，我總捅簍子的那個總捅。

柴靜： 當然我看這個聲明的時候，我當時會想，難道江平沒有回憶起來自己在 1957 年的時候同樣領銜的那份聲明嗎？給自己惹來大禍。結果他又是領銜。

賀衛方： 所以如果說按照 57 年的標準的話，江老師也好，其他的那些老人們也好，包括我們這幫年紀輕一點的人也好，九個腦袋都被砍沒了。所以江老師在那個時候，我覺得他可能不會去想過去的那些事，他總會覺得我們這 13 個老人還是很有力量的，你不得不尊重我們，哪怕不聽取，你至少不能夠說反過來去迫害我、打壓我這一點。我覺得那個時候的自信心還是應該有的，比較堅定的。

江平：有憲法不等於有憲政，這我到處講。有法律也不等於有法治，憲法應該建立一種至上的原則，真正的憲法至上。憲法必須要有訴訟來保障，沒有訴訟保障的權利是空的權利，沒有訴訟保障的權利是沒有落實的權利，所以必須有訴訟才有真正的權利保障。

柴靜： 就是第一次提出要廢止勞教制度，應該就是在 2007 年吧？69 位學者和律師的……

賀衛方： 對，勞動教養制度其實對江老師來說是一種刻骨銘心的記憶，最沉痛的記憶之一，就是因為 57 年反右之後就建立起來了勞動教養制度，他們純粹是思想上，所謂的思想犯，他們就被集體地在一個農場進行勞動教養，勞教制度就是這麼誕生的。勞教是公安部門就可以自己來決定一個人你可以被勞教。

柴靜： 為什麼你們提出的這個聯名的這個建議書裏面不是說簡單的廢除勞教制度，而是明確提出要做違憲審查？

賀衛方： 國家沒有違憲審查制度是不行的。因為憲法是需要守護的，你說你有一部憲法，這個冠冕堂皇權力的承諾都非常的言之鑿鑿，然後最後下麵具體的法律都給你否定，就抽象肯定具體否定，憲法在灰塵中間睡大覺，下麵具體的法律都是剝奪了憲法所承諾給我們的權利。

柴靜： 我看江平先生也是終身在為這件事情在呼籲，是他的一個重中之重的事。他在中共中央的修憲小組會議上就一再談這個憲法法院，說那可不可以退而求其次，變成一個憲法委員會，後來好像確實成立了一個機構，對吧？

賀衛方： 成立了一個註冊機構，地方立法登記備案的一個辦公室。這個辦公室的級別基本上算是一個副部級，這是根本沒有意義。

那據您所知，我們的這個副部級單位到目前為止有沒有啟動過一起違憲審查？

賀衛方： 沒有，睡美人還在睡覺。

柴靜： 如果像你們當時說的，在法理上非常清楚，對吧？2000 年立法法已經明確了，這個事情實際上是違法的事情，他為什麼沒有能夠像 2003 年的那個收容遣送辦法那麼容易就被廢除呢，而是拖了那麼多年。

賀衛方： 勞教制度呢，是一個中國維護治安非常重大重要的一個力量，可以比較不經過法院審判就可以把人給搞三四年，然後這個權力完全是握在公安的手裏邊。

柴靜： 2012 年的時候，我發現你們兩位又重新開始，就是站在風口浪尖上，在談勞教制度的事情。但這一次，江先生說得格外尖銳，我以前從來沒見他用這種方式發過言。他說：12 年的違法是因為我們高層的反對。 而且他直接點名說是政法委書記的反對。

賀衛方： 哦，對，我們已經是在周永康時代。周永康時代真的是法律人的一場夢魘。真是不堪回首。當然現在說不堪回首，但現在站在今天這個感覺，好像是 2010 年前後還不壞。至少江老師還可以那麼直率地批評。

柴靜： 我也在想呢，當時可能周已經在政治上已經有失勢的跡象。

賀衛方： 對，而且重慶的事件也開始水落石出了，這是相關聯的。

（續，請看下集）

（本文源自油管頻道，為方便文字閱讀略有修改：柴靜： https://www.youtube.com/@chaijing2023）

上个月 23 日（2023 年 12 月 23 日），中国民法学者江平先生的追悼会上，上千人冒着严寒前来送行。然而，也有一个细节出人意料：葬礼上出现了中国两位前总理朱镕基、温家宝和多位政界人物送的花圈。

要知道，江平是一位自称指向真理低头的知识分子。他的道德权威是在 1989 年被免职后树立起来的。此后，他一直代表着法治对公权力的制约力量。他和学生贺卫方一起公开声援被停刊的媒体，建议全国人大启动对劳教制度的违宪审查，并对重庆打黑运动中法院和检察院失去独立性提出公开的批评。

这样一位为了中国的言论自由、司法公正和宪政社会呼唤钟声的人，为何在这样的时刻以这样的方式得到缅怀呢？今天，我们请贺卫方教授一起来谈这个问题。

柴静： 在当前的情况下，既有体制外的批判者对江先生的悼念，同时有这些前国家领导人的花圈，这是一个极为罕见的状态。你如何理解这种场面？

贺卫方： 所以，我觉得现在江先生这道会上的花圈，还可以稍微体现一点体制内的健全力量和民间的一种更加积极的力量之间的一种合作。你认为这个共识是什么？希望中国真正能够让江老师所追求的这样的一种法治事业能够重新开启，我相信他们会有这样的一种希望吧！

江平：我想，法治的理念就是民主、自由、平等、人权。我想，这些问题应该是法治的一个很重要的精神。

民主、自由、平等、人权，这是 1948 年在燕京大学新闻系读书的江平，在反对国民党独裁统治的时候喊出的口号。1949 年新政权建立之后，他被派往苏联留学。1956 年回国后，因为张贴大字报，反对官僚主义，他被划为右派，失去了婚姻，在劳动改造中被火车压断一条腿。从此，他的人生 22 年与中国法治一起荒废。

1979 年，中国刑法第一次写入法治这两个字，江平也回到了大学任教，参与起草了被称为中国人权宣言的民法通则。在 1988 年，江平就任中国政法大学校长，也就在这一年，法大老师贺卫方想要下海经商，被江平阻拦。

柴静： 他为什么要拦着你？你们当时的争执是怎么发生的？

贺卫方： 他被耽误了 22 年，担心我也最后走上了一个这样的一种不归路了，或者说将来即便是回归，已经是蓬头垢面的一个被金钱污染了的人。

柴静： 你当时对他这句话是怎么反应的？

贺卫方： 然后我就觉得，你就是不了解年轻人的苦难，所以就两个人就在办公楼的走廊里吵起来。我觉得江老师你真的太过分了，你不可以这样的对待这个青年学者。现在我好不容易有这样机会你拦住我。我的生机怎么办，就是对他说的很激烈的话。结果江老师也拦不住了，就算了吧，放我走了。

柴静： 再回政法大学再找他，那是怎么样一个心情？

贺卫方： 走投无路了嘛，这个是丧家犬。然后就因为八九年的事情，自己有一些非常积极的参与，后来就被我所在的那个公司给除名了。我真的是有点投靠无门了，无可奈何之下又回到了法大，找到了江老师。

柴静： 你给我说一下那个场面。

贺卫方： 对，是江老师一看，你还是要回来吧，我就知道你走不通这条路。接着拿起办公室的电话，就打电话给在楼上的人事处的处长。

柴静： 为什么办得这么急呢？当时当刻就办？

贺卫方： 我觉得他有预感，感觉自己在这个位置上坐不长时间了。因为在六四事件之前，他发出呼吁召开人大紧急会议，意图是如果会议成功召开，那就意味着要罢免当时的总理。

还有那几十大法学家要求这个对学生跟学生进行对话，这些签名都有他，那些个校长都被免职，都已经被免职了，只剩下硕果仅存的一个校长还坐在位置上。

柴静： 他一方面他是坐在校门口，他是不希望学生出去的，甚至说你们要出去，从我身上跨过去，对，踩过去，另一方面他又公开地支持了学生。

柴静： 这看似矛盾的两个行为之间，你是怎么理解的？

贺卫方： 他作为学生的父母不在身边的时候的制度性的父亲，他觉得他有这个义务来去保护学生，减少牺牲。但是，当一旦事件发生到那种程度，他觉得他没有办法去置身事外，他必须要跟学生坐在一起，站在一起。那是相当感人的一个场景。

柴静： 好像就是你回到学校两个月之后吧，他就被免职。

贺卫方： 对，是的。1990 年 2 月份，他就全校召开教师大会，司法部党组来宣布，他被免职了。

柴静： 想起那个小礼堂当时的情境，您印象最深的是什么？

贺卫方： 就是其实大家看着江老师在台上坐的时候，那样一种，多少有点感伤。大家知道江老师不能再做校长了，他做这个校长才一年多，他只给了 1989 年那一年毕业的学生们，包括本科生、研究生，毕业证上有他的签名。江老师，这个生命最后时刻奔走在旁边，就像自己的儿女一样照顾他的，基本上都是他这届的学生。

贺卫方： 他被免校长之前，他当校长的时候，许多人见他从来不叫他校长，都叫江老师。免职以后，许多人改口了，一定要叫他江校长，包括政法大学去做毕业典礼之后，已经形成一个惯例了，毕业典礼上一定有江校长，一定要有江校长。然后江校长的出现，是每一个学生都感到非常宽慰的一件事情。如果哪一年江老师有种种原因没参加的话，学生们会最后必须，就是集体站在礼堂里边大喊江平校长，江平校长，非常感人的场景。

江平：我真正没想到我会当上校长，我还被选进了人大，我还当了人大常委，我还当了法律委员会的副主任。然后一夜之间我又下来了，这也是我完全没想到的。我也没想到有这样高的荣誉，也没想到会因此把我校长免的。大家都知道这是六四了，八九年的六四了。我想，这个六四的事情，我按我的观点来说，我当然是应该下台，毫无问题。而且我在党委会上，自己说出来跳出来说了几些话，这些话我也肯定要被撤职的。但是最后我终究没被撤职，被免职了。我在免职演说的时候，我当时说了一句话，‘相信历史，相信人民’，我以这两句话来告终。

柴静： 通常像他这样做为的人，在之后还能够延续全国人大常委会的工作，甚至做法工委的副主任，这是很少见的事情。

贺卫方： 对，当然是很。

贺卫方： 证明那个时候的体制，其实还是它发生了大事件以后，这个体制在主动的想去修复，尤其南巡讲话以后，体制在逐渐的稍微修复一下，过去造成的巨大的创伤。

柴静： 另外，江平先生的性格，是不是也是一个很重要的原因，比如说，我看有些民法学者，他在修订物权法中间，因为跟某种政治意志产生冲突，就退出了。但是江平是一直坚持到最后。

贺卫方： 还是有韧性的。他自己知道，许多事情很难一蹴而就，许多事情不可以单纯的理想主义的态度，许多的方面需要妥协。

柴静： 你看，他的性格是比较宽厚的，比较温和的，但他对你们这些带着比较活跃，然后特别有个性的学生，反而有一种一直偏爱和保护的，那么一种心情在里面。

贺卫方： 对，我觉得这是他从他的，包括年轻的时候，包括打成右派，这样一种经历，他其实特别珍惜，特别的愿意去鼓励，自己的学生后一辈子的人，都能够有一种批判精神，不要去做应声虫。

柴静： 其实他说了很多在常人看来，是犯忌的话的。

贺卫方： 嗯嗯嗯，对的。

柴静： 但是他怎么能够说这样的话，还能够得到一个体制的认同，这个也是我觉得挺意外的。

贺卫方： 你知道像《民法通则》这种立法，江老师贡献非常大，整个的国家立法机构里边，人都不会忘记江老师的贡献。然后大家就会觉得，哎呀，与他伟大的贡献相比较，这两句刺耳的话，也就容忍他说吧，就这样。

柴静： 也是，你想从《民法通则》到《物权法》，甚至到《行政诉讼法》。

基本上是这个几个里程碑的法律，把改革开放给撑起来了。

贺卫方： 对，是的。除了刑事领域之外。

柴静： 对，但是越是这样地位的人，你其实非常少的能够听到他们去如此直言不讳的讲话，对吧。

柴静： 大家都会学习有分寸吗，点到为止或者是……

贺卫方： 他就是很早就提出来了，现代民法的这样的一种制度，离不开现代国家。现代国家，如果国家不是一个现代国家的话，那你不可能容许包容一个现代的民法。那现代国家是什么，现代国家是一种能够有效地制约建立一种权力的制衡，能够建立一种对政府权力的一种限制，能够让政府的权力不至于去破坏市场，压制民权，这样的话就，我觉得对江老师来说，这特别自然，一下子就成为一个不断地为中国的宪政呐喊，中国的人权呐喊的一个人物了。

江平：宪政社会主义是我追求的一个目标，这大家可能也注意到了。我觉得物权法是私权的发展的一个里程碑，但是私权发展到了这个时候，我深深感觉到中国的私权的危险，主要并不是来自另一个私权，而是来自公权力，也就是说中国现在私权侵犯的主要的危险，是来自公权力，而来自公权力，我们有了行政诉讼法，我们有了行政复议的有关的制度，但是我们缺乏宪法的私权保障，也就是说我们还缺少宪法诉讼的这个渠道，缺少了这个渠道，等于说公民的权利，公民的财产权和私权，没有真正从法律上有一个更好的渠道来解决。所以从这两个方面，我觉得研究私权到了最后，必然要碰到公权力和宪政社会主义的问题。

2006 年 1 月 24 日，中国青年报《冰点周刊》因刊发关于反思中国近代史的文章被团中央要求停刊。江平带领其他 13 位有政治影响力的老人联署声明，要求主管部门重新审视《冰点》副刊，保障新闻媒体的权利。12 天后，贺卫方代表《冰点》作者起草了致胡锦涛和其他常委的公开信，签名者被称为十三少。

柴静： 我看张思之律师在回忆中提到，说是江平打电话给他，并连夜发传真要求签署。这个我很意外。您能不能把当时的情况给我说下？

贺卫方： 中山大学的袁伟世教授写的那篇文章引发了争议，最后他说：我们不能让一代又一代的孩子都喝狼奶长大。他的文章最终引起了激烈的争论，结果《冰点周刊》被迫停刊。言论自由的权利，甚至是所有其他权利的基础，都没有言论自由就无法保障。所以我觉得在这个过程中，法学界的人们能够迅速敏锐地捕捉到这一事件的严重性。

柴静： 我现在还记得，他们的文章里有一句话：言论自由对于提高执政能力不可一日缺失，其底线恰恰在于保障，而不是给予，更不是赐予。

贺卫方： 对，这是非常基础的一种东西。这个说法非常了不起，也清楚地告诉了我们，这不仅关乎民间人民的权利，也是关系到你作为统治者的基本尊严。你是否成为一个有尊严的领导人，而不是一味的掐住民众的脖子，让民众不说话来维护自己的合法性。

柴静： 提出以一个公开性的名义给胡锦涛和其他几个常委的这种指名点姓的方式，是您提出来的吗？

贺卫方： 对，是的。就是让他们知道，我们不会把你们应该承担的责任去转嫁给别人。

柴静： 您希望能够以一个公民的平等的身份，来跟这个国家的治理者对话，是这样吗？

贺卫方： 对，是的。而且我觉得其实也确实是十三老那样的一个公开性，也是我们的一种表率。就是说，你保障言论自由，包括保障其他各种各样的权利，绝对不仅仅只是对普通百姓好。其实领导人、政府的权威也在这种保障中获得更多益处。

柴静： 你写到今天这种违宪打压，落到了袁伟时教授头上，明天就可能落到任何别人头上，如同他过去曾落到刘少奇、彭德怀等各位的政治局前辈头上一样。当时你为什么要写这一段呢？

贺卫方： 因为我们自己在文化大革命期间、在文化大革命之前，都在受到了这个国家没有法治无法无天的一种戕害，所以我们必须要建设法治。

他们的意思就是说，不仅仅是你想当刘少奇一个人，在红卫兵批斗他的时候，可怜不惜地拿着一本宪法说，根据中华人民共和国宪法，我国家主席是不可以被你们这样的对待的，然后红卫兵啪一把把他的那个宪法打在地上。你这个时候还什么宪法不宪法？没有，没有法治可言。所以我想这样的一种逻辑，对于后来大家在推动这国家的法治建设的时候，会循环使用。

柴静： 我听到的传闻是说，胡锦涛最终亲自过问了这件事情，然后处理的结果是，像团中央的赵勇被调离了北京，对吧？但是中青报呢也伤了元气，就等于说两边都各打五十大板。

贺卫方： 这个我倒不知道，我相信签字，他也是完全有可能的。中国的最高领导人这种事，他必须来去给出一个最后的结局性的处理。

柴静： 你本人会当时因为这个有职业压力吗？

贺卫方： 没有，现在想想 2004 年、2005 年、2006 年还是挺黄金时期的。2006 年的时候，我自己还在新西山会议之后，我当时的压力是纯粹，没有制度体制性的压力，也没有什么有关部门找我谈话。所谓的压力只不过就是可能学校的某些人觉得，哎呀，这个贺卫方又捅了一个篓子。他们老是开玩笑说，贺卫方将来能做总统，我说我是总统，我总捅篓子的那个总捅。

柴静： 当然我看这个声明的时候，我当时会想，难道江平没有回忆起来自己在 1957 年的时候同样领衔的那份声明吗？给自己惹来大祸。结果他又是领衔。

贺卫方： 所以如果说按照 57 年的标准的话，江老师也好，其他的那些老人们也好，包括我们这帮年纪轻一点的人也好，九个脑袋都被砍没了。所以江老师在那个时候，我觉得他可能不会去想过去的那些事，他总会觉得我们这 13 个老人还是很有力量的，你不得不尊重我们，哪怕不听取，你至少不能够说反过来去迫害我、打压我这一点。我觉得那个时候的自信心还是应该有的，比较坚定的。

江平：有宪法不等于有宪政，这我到处讲。有法律也不等于有法治，宪法应该建立一种至上的原则，真正的宪法至上。宪法必须要有诉讼来保障，没有诉讼保障的权利是空的权利，没有诉讼保障的权利是没有落实的权利，所以必须有诉讼才有真正的权利保障。

柴静： 就是第一次提出要废止劳教制度，应该就是在 2007 年吧？69 位学者和律师的……

贺卫方： 对，劳动教养制度其实对江老师来说是一种刻骨铭心的记忆，最沉痛的记忆之一，就是因为 57 年反右之后就建立起来了劳动教养制度，他们纯粹是思想上，所谓的思想犯，他们就被集体地在一个农场进行劳动教养，劳教制度就是这么诞生的。劳教是公安部门就可以自己来决定一个人你可以被劳教。

柴静： 为什么你们提出的这个联名的这个建议书里面不是说简单的废除劳教制度，而是明确提出要做违宪审查？

贺卫方： 国家没有违宪审查制度是不行的。因为宪法是需要守护的，你说你有一部宪法，这个冠冕堂皇权力的承诺都非常的言之凿凿，然后最后下面具体的法律都给你否定，就抽象肯定具体否定，宪法在灰尘中间睡大觉，下面具体的法律都是剥夺了宪法所承诺给我们的权利。

柴静： 我看江平先生也是终身在为这件事情在呼吁，是他的一个重中之重的事。他在中共中央的修宪小组会议上就一再谈这个宪法法院，说那可不可以退而求其次，变成一个宪法委员会，后来好像确实成立了一个机构，对吧？

贺卫方： 成立了一个注册机构，地方立法登记备案的一个办公室。这个办公室的级别基本上算是一个副部级，这是根本没有意义。

那据您所知，我们的这个副部级单位到目前为止有没有启动过一起违宪审查？

贺卫方： 没有，睡美人还在睡觉。

柴静： 如果像你们当时说的，在法理上非常清楚，对吧？2000 年立法法已经明确了，这个事情实际上是违法的事情，他为什么没有能够像 2003 年的那个收容遣送办法那么容易就被废除呢，而是拖了那么多年。

贺卫方： 劳教制度呢，是一个中国维护治安非常重大重要的一个力量，可以比较不经过法院审判就可以把人给搞三四年，然后这个权力完全是握在公安的手里边。

柴静： 2012 年的时候，我发现你们两位又重新开始，就是站在风口浪尖上，在谈劳教制度的事情。但这一次，江先生说得格外尖锐，我以前从来没见他用这种方式发过言。他说：12 年的违法是因为我们高层的反对。 而且他直接点名说是政法委书记的反对。

贺卫方： 哦，对，我们已经是在周永康时代。周永康时代真的是法律人的一场梦魇。真是不堪回首。当然现在说不堪回首，但现在站在今天这个感觉，好像是 2010 年前后还不坏。至少江老师还可以那么直率地批评。

柴静： 我也在想呢，当时可能周已经在政治上已经有失势的迹象。

贺卫方： 对，而且重庆的事件也开始水落石出了，这是相关联的。

（续，请看下集）

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