中国“民间防艾滋病第一人”

高耀洁不是第一个，更不是唯一一个知道真相的人，但她是最早将这个真相向全社会和全世界公开的人。此后 27 年，一直说到生命的尽头。

从事后来看，河南省卫生厅不是不知道真相，他们只是没有公开这份 1993 年的郑州 CDC（疾控中心）的研究报告，发现了 542 例 HIV 的阳性。这个数字是当年全国汇总数字的两倍。而这份报告在当年没有能够刊出，结果是两年之后，周口医院的王淑平医生不得不去北京向中央政府反映，河南的艾滋病已经出现流行之势。

1995 年，河南开始全面清理血站，但是没有向社会公开原因。不公开的结果是血站转向地下，彻底失控。农民不知情继续卖血，病人不知情无法治疗，这导致 1995 年成为疫情蔓延最严重的一年。

佑安医院的张可医生曾经把这个问题向当地反映，一位官员对他说没关系，过两年死完了就没事了。死者能为自己作证的方式只剩下坟墓，所以高耀洁能够找到真相是跟着坟头找的，她称为“打黑洞”。

2000 年，死亡高峰期出现了，但这个时候，几乎所有知情的人都已经被噤声。向北京报告河南艾滋病的王淑平被开除，第一时间报道疫情的本地记者张继承被开除，发现文楼村疫情的桂希恩教授被驱逐。桂教授劝过高耀洁，说不让说就不说了吧，高医生说你比我年轻 10 岁，我再不说就没有机会了。桂教授说那他们会打击你的，高医生说那我就拼上这条命。

2000 年秋天，高耀洁接受了中国新闻周刊和纽约时报的采访，向国内外公开了这场疫情。第二年八月，在内外压力之下，中国卫生部公布河南文楼村疫情，举国投入 20 多个亿，建起了 400 多个血站来控制血源性的传播。

此时距离高耀洁发现第一个病例过去了 5 年。5 年是什么概念？这是 2002 年，我采访时任中国卫生部部长张文康的记录，他说从 1995 年到 2001 年，6 年当中，中国艾滋病感染人数每年增长 30%，100 个人当中有 70 个是通过血源传播的。他说如果这个势头没有拦住，2010 年中国会有 1000 万艾滋病患者，危及整个民族。

2003 年的 11 月，我去了河南柘城县双庙村，寒冬的凌晨，雨雪交加，一群孩子睡在凉席上，没有棉衣，地上的鞋湿透了。那个屋子里一共有 52 名艾滋孤儿。我的新闻线索来自高耀洁。

这些孩子能被人看见，是一位退休医生单枪匹马在黑暗中打出的洞。当年年底，高耀洁入选了央视的感动中国人物。那是 2003 年，中国的公共卫生领域两次前所未有的大公开，是两名医生掀开的，蒋彦永、高耀洁。

2023 年，我们同时失去了他们。有人说那既然 2003 年之后，高耀洁已经是一个央视的感动中国人物了，这不光是一个道德评价，也有一定的政治标杆，那她说的平台还不够吗，为什么还要到国外去说。

我拿我的节目来做例子。2003 年这期节目，我们进村的时候是在凌晨 4 点拍的，天亮之前撤走。为什么？因为我的同事之前进村之后被非法拘禁了 7 个小时，押送回北京。这个节目播出的时候，地点只能写中原某村，连希望观众捐赠的地址都不能够写。

节目播出之后，没有任何官员承担责任，反而所有的社会捐赠，包括央视 5000 名员工捐赠的一共 100 万，是被地方政府收走了，用处如何，我们无法再跟进。

这就是我的工作，很多事情没有完成，但是高耀洁要完成。中原纪事拍摄的就是这个过程，很多输血感染的病人，他们到法院诉讼不予立案，所以高耀洁决定要收集 100 个这样的病例之后向社会公开。

2007 年，张静亚的病越来越重，但她的母亲已经找不到高大夫了。高耀洁家的电话和网络被切断了，因为美国一家国际组织要给她颁奖，所以她被软禁在家中。直到此事被国际媒体曝出，之后希拉里多次写信，胡锦涛批示让高耀洁领奖。

就在这个春天，13 岁的张静亚去世了。在领奖台上，高耀洁穿着一件黑底白花的衣服，是艾滋病人做了送给她的。她说：“我要为千千万万死难者服丧。”

有人在发给我的争议当中说，高耀洁领完奖之后不是顺顺当当回国了吗？她没有受到迫害，为什么日后要出走呢？

高耀洁从美国领完奖回国之后，不是直接回河南，她直接去了上海干什么呢？是找了一位律师，然后公证了一份文件。这文件当中，就是她著名的三不原则：不接受现金捐赠，不成立组织，不加入团体。

她为什么要这么做？因为她去美国领奖之前，河南省红十字会找到她，希望她能够在海外为河南募捐。她回来之后，省政府官员找到她，说希望出版一本书，叫《河南的艾滋病今昔》，反映今日成就。希望她能够挂名，稿费都归她。

这些事情她都拒绝了，用她自己的话说：“我这个人不识抬举，独立是有代价的。” 一个人出了名之后，有的时候不做什么事比做什么事还难，付出的代价还大。

她的终生一直没有接受过任何捐赠，花的都是自己的钱，奖金、稿费。办公室就是她的家，帮手是她结了婚 52 年的丈夫，怕她干又怕她累着，所以帮她干，直到他 2006 年因为癌症去世。

就是这么一个家庭，连一根绳子都舍不得买，把 100 多万的奖金和稿费用在艾滋病人身上，用来给各地的病人和孩子寄杂志和材料。一包 8 本，这样捆成捆，坐在收废品的三轮车上，到邮局免费寄到各个地方，说穷人没有钱。

这样的书，她寄了 5 批，到最后没有任何动静。2009 年 4 月份，她拿着存根到邮局查询，才知道书全都被扣押了，哪来的命令？回答是：“你别问了。”

风烛残年，万不得已

一个月之后，因为法国政府要给她颁奖，她的电话和网络又被切断。这一次，高耀洁走了，她说：“风烛残年，万不得已。” 她没有说话的地方了。

她去世之后，我跟她的传记作者林世钰讨论。我说：“什么人会在 80 多岁一个人去异国他乡，无亲无故，就为了一个说话的自由？” 林世钰告诉我一件事，她说高耀洁小学毕业，母亲不让她念书，她拿了一支粉笔，在门板上写下：“命归西天魂自由”，然后悬梁自尽。

被人救下来之后，才有了继续上学的机会。不自由，毋宁死。她说：“不是这样的人，做不出这样的事。”通常人出国，是为了让自己的家人过得好一点，但是高耀洁是因为出国，跟她的家几乎决裂了。

2007 年，她出国领奖之前，即使在胡锦涛已经批示之后，她的儿子在压力之下，不得不跪下来向她磕了三个头，求她不要去。高耀洁老泪横流，她写了一张条子，说：“本人行为，本人负责，与我儿子无关。”

这个儿子在他 14 岁的时候，就受母亲的牵连，在文革中在监狱服刑三年。做高耀洁的儿女不是一件容易的事情，很多人都知道，说她女儿在受母亲牵连丢掉工作，远走异国他乡之后给她母亲写过一封信，说：“你在走让国人谩骂的路，你会在孤独凄凉中死去。”

很多人也责备过这个孩子，但是我在《中原纪事》这个纪录片当中，才第一次听到这个女儿的声音。就是这个女儿，在她还是个孩子的时候，母亲带着她去医院，被人群围攻，她个子太矮了，没法挤进去，看不到人们在对她妈妈说什么和做什么。

将近 5 个小时之后，她妈才脱身，然后领着她去了一家饭店，要了一碗馄饨。就在吃这个午饭的时候，她妈妈吐血了，最后只能做了胃切除。这就是那一天被殴打的结果。

这个孩子的一生，一直在这样的痛苦恐惧屈辱，甚至自责当中度过。这不是母亲的错，也不是孩子的错，但是孩子能责怪的，却只有母亲。

一个人耄耋之年，独居异国他乡，语言不通，谈何容易。我看到这张纸条上写她在医院的时候，连喝一杯热水都很困难。

但是美国 14 年，高耀洁写了 10 本书，她不止写艾滋病，她写国共内战、土改、大跃进、大饥荒，写下一个医生眼中将近一个世纪的中国史。

她说：“如果不书写成册留给后代，我对不起历史，于心有愧。”

如果你对别人的痛苦无动于衷，你就不配称为人

黎安友教授对我说： 高耀洁终生对政治不感兴趣，她只是尽一个医生的天职，那就是说真话。

有人说高耀洁已经跟时代脱节，她所思所想所说，跟当时当下没有任何关系。如果真的是这样的话，2020 年，94 岁的高耀洁就不会在 2 月 7 日的深夜写下这首诗。

高耀洁出了书之后，版税一概不要，都抵成书寄给国内的大学，想留给后来的研究者用。从美国寄一本书回去是 36 美金。有一段时间，她每个月的生活费是 86 美金，所以她穿布鞋，补丁衣服，舍不得扔剩饭，但她还是不接受捐款，不加入任何团体和组织。

高医生这种几乎是道德洁癖，有的时候会近于苛刻，给身边人很多的压力。我在跟黎安友教授谈话的时候，他告诉我说，他甚至没有敢告诉过高耀洁自己曾经离过婚。他说她身上有旧时代的道德，是一个非常干净的人。有的时候她看现在的事情未必客观，但是她很真，她不说违心的话。

这就是为什么，纽约时报在高耀洁去世之后的评论中说，她反对在艾滋病防治上推广避孕套的观点，让不少专家不满，但即使反对她的人也尊敬她。这么刚烈的印象，很容易给人一种不近人情之感，但是有一次，高耀洁的一个护工捡了很多的那种用过的饮料瓶放在家里面，准备将来卖。有客人就担心说招蟑螂或者对老人的健康不好，想跟护工打招呼让她拿走。高耀洁说，不，她说：“我想了很久，穷人不容易，我同情受苦的人。”

当年，高耀洁印刷的防艾（滋病）小报的报眉上印着一句话：“如果你对别人的痛苦无动于衷，你就不配称为人。”

高医生一直想回国，直到 2016 年得了肺炎之后，她的肺纤维化了，必须 24 小时吸氧和得到护工的护理。2018 年，她的儿子来看过她一次，待了一天就走了。临走之前，中国人不习惯拥抱，他就贴了一下自己母亲的脸，说：“妈还是那个味。” 他们母子俩都哭了，因为知道这次可能是永别。

最后几年，高耀洁几乎没有走出卧室，她头脑还清楚，但是被身体困住了。她说，只有做梦的时候，她永远在跑，跑日本人的轰炸，跑国共内战，跑文革的时候去监狱探望儿子的路，总是坏人在追，她越过很多河沟，跑得又饥又渴，脚上腿上都是泥，最后总是跑的脚抽筋才醒。

有一次她生病住院，林世钰去陪护她听到她做梦的时候“啊啊”的叫，就摸摸她的头发安慰她。外面是纽约的雨。

高耀洁的最后几年是写书撑着她活，所以，林世钰刻意地拖着她最后一部书稿，想做的慢一点。到 12 月 6 号，她实在拖不过去了，就把书稿发给了高耀洁，4 天之后，高医生去世。

高医生说过，她希望死后不要有任何仪式，只是将骨灰和老伴的骨灰混合后撒入黄河，顺流而去，那是她的家，她的来处。

所以，今天我们就以这个纪录片，以她熟悉的中原的天空、大地、村庄和她最牵挂的人。

上个月 23 日（2023 年 12 月 23 日），中国民法学者江平先生的追悼会上，上千人冒着严寒前来送行。然而，也有一个细节出人意料：葬礼上出现了中国两位前总理朱镕基、温家宝和多位政界人物送的花圈。

要知道，江平是一位自称指向真理低头的知识分子。他的道德权威是在 1989 年被免职后树立起来的。此后，他一直代表着法治对公权力的制约力量。他和学生贺卫方一起公开声援被停刊的媒体，建议全国人大启动对劳教制度的违宪审查，并对重庆打黑运动中法院和检察院失去独立性提出公开的批评。

这样一位为了中国的言论自由、司法公正和宪政社会呼唤钟声的人，为何在这样的时刻以这样的方式得到缅怀呢？今天，我们请贺卫方教授一起来谈这个问题。

柴静： 在当前的情况下，既有体制外的批判者对江先生的悼念，同时有这些前国家领导人的花圈，这是一个极为罕见的状态。你如何理解这种场面？

贺卫方： 所以，我觉得现在江先生这道会上的花圈，还可以稍微体现一点体制内的健全力量和民间的一种更加积极的力量之间的一种合作。你认为这个共识是什么？希望中国真正能够让江老师所追求的这样的一种法治事业能够重新开启，我相信他们会有这样的一种希望吧！

江平：我想，法治的理念就是民主、自由、平等、人权。我想，这些问题应该是法治的一个很重要的精神。

民主、自由、平等、人权，这是 1948 年在燕京大学新闻系读书的江平，在反对国民党独裁统治的时候喊出的口号。1949 年新政权建立之后，他被派往苏联留学。1956 年回国后，因为张贴大字报，反对官僚主义，他被划为右派，失去了婚姻，在劳动改造中被火车压断一条腿。从此，他的人生 22 年与中国法治一起荒废。

1979 年，中国刑法第一次写入法治这两个字，江平也回到了大学任教，参与起草了被称为中国人权宣言的民法通则。在 1988 年，江平就任中国政法大学校长，也就在这一年，法大老师贺卫方想要下海经商，被江平阻拦。

柴静： 他为什么要拦着你？你们当时的争执是怎么发生的？

贺卫方： 他被耽误了 22 年，担心我也最后走上了一个这样的一种不归路了，或者说将来即便是回归，已经是蓬头垢面的一个被金钱污染了的人。

柴静： 你当时对他这句话是怎么反应的？

贺卫方： 然后我就觉得，你就是不了解年轻人的苦难，所以就两个人就在办公楼的走廊里吵起来。我觉得江老师你真的太过分了，你不可以这样的对待这个青年学者。现在我好不容易有这样机会你拦住我。我的生机怎么办，就是对他说的很激烈的话。结果江老师也拦不住了，就算了吧，放我走了。

柴静： 再回政法大学再找他，那是怎么样一个心情？

贺卫方： 走投无路了嘛，这个是丧家犬。然后就因为八九年的事情，自己有一些非常积极的参与，后来就被我所在的那个公司给除名了。我真的是有点投靠无门了，无可奈何之下又回到了法大，找到了江老师。

柴静： 你给我说一下那个场面。

贺卫方： 对，是江老师一看，你还是要回来吧，我就知道你走不通这条路。接着拿起办公室的电话，就打电话给在楼上的人事处的处长。

柴静： 为什么办得这么急呢？当时当刻就办？

贺卫方： 我觉得他有预感，感觉自己在这个位置上坐不长时间了。因为在六四事件之前，他发出呼吁召开人大紧急会议，意图是如果会议成功召开，那就意味着要罢免当时的总理。

还有那几十大法学家要求这个对学生跟学生进行对话，这些签名都有他，那些个校长都被免职，都已经被免职了，只剩下硕果仅存的一个校长还坐在位置上。

柴静： 他一方面他是坐在校门口，他是不希望学生出去的，甚至说你们要出去，从我身上跨过去，对，踩过去，另一方面他又公开地支持了学生。

柴静： 这看似矛盾的两个行为之间，你是怎么理解的？

贺卫方： 他作为学生的父母不在身边的时候的制度性的父亲，他觉得他有这个义务来去保护学生，减少牺牲。但是，当一旦事件发生到那种程度，他觉得他没有办法去置身事外，他必须要跟学生坐在一起，站在一起。那是相当感人的一个场景。

柴静： 好像就是你回到学校两个月之后吧，他就被免职。

贺卫方： 对，是的。1990 年 2 月份，他就全校召开教师大会，司法部党组来宣布，他被免职了。

柴静： 想起那个小礼堂当时的情境，您印象最深的是什么？

贺卫方： 就是其实大家看着江老师在台上坐的时候，那样一种，多少有点感伤。大家知道江老师不能再做校长了，他做这个校长才一年多，他只给了 1989 年那一年毕业的学生们，包括本科生、研究生，毕业证上有他的签名。江老师，这个生命最后时刻奔走在旁边，就像自己的儿女一样照顾他的，基本上都是他这届的学生。

贺卫方： 他被免校长之前，他当校长的时候，许多人见他从来不叫他校长，都叫江老师。免职以后，许多人改口了，一定要叫他江校长，包括政法大学去做毕业典礼之后，已经形成一个惯例了，毕业典礼上一定有江校长，一定要有江校长。然后江校长的出现，是每一个学生都感到非常宽慰的一件事情。如果哪一年江老师有种种原因没参加的话，学生们会最后必须，就是集体站在礼堂里边大喊江平校长，江平校长，非常感人的场景。

江平：我真正没想到我会当上校长，我还被选进了人大，我还当了人大常委，我还当了法律委员会的副主任。然后一夜之间我又下来了，这也是我完全没想到的。我也没想到有这样高的荣誉，也没想到会因此把我校长免的。大家都知道这是六四了，八九年的六四了。我想，这个六四的事情，我按我的观点来说，我当然是应该下台，毫无问题。而且我在党委会上，自己说出来跳出来说了几些话，这些话我也肯定要被撤职的。但是最后我终究没被撤职，被免职了。我在免职演说的时候，我当时说了一句话，‘相信历史，相信人民’，我以这两句话来告终。

柴静： 通常像他这样做为的人，在之后还能够延续全国人大常委会的工作，甚至做法工委的副主任，这是很少见的事情。

贺卫方： 对，当然是很。

贺卫方： 证明那个时候的体制，其实还是它发生了大事件以后，这个体制在主动的想去修复，尤其南巡讲话以后，体制在逐渐的稍微修复一下，过去造成的巨大的创伤。

柴静： 另外，江平先生的性格，是不是也是一个很重要的原因，比如说，我看有些民法学者，他在修订物权法中间，因为跟某种政治意志产生冲突，就退出了。但是江平是一直坚持到最后。

贺卫方： 还是有韧性的。他自己知道，许多事情很难一蹴而就，许多事情不可以单纯的理想主义的态度，许多的方面需要妥协。

柴静： 你看，他的性格是比较宽厚的，比较温和的，但他对你们这些带着比较活跃，然后特别有个性的学生，反而有一种一直偏爱和保护的，那么一种心情在里面。

贺卫方： 对，我觉得这是他从他的，包括年轻的时候，包括打成右派，这样一种经历，他其实特别珍惜，特别的愿意去鼓励，自己的学生后一辈子的人，都能够有一种批判精神，不要去做应声虫。

柴静： 其实他说了很多在常人看来，是犯忌的话的。

贺卫方： 嗯嗯嗯，对的。

柴静： 但是他怎么能够说这样的话，还能够得到一个体制的认同，这个也是我觉得挺意外的。

贺卫方： 你知道像《民法通则》这种立法，江老师贡献非常大，整个的国家立法机构里边，人都不会忘记江老师的贡献。然后大家就会觉得，哎呀，与他伟大的贡献相比较，这两句刺耳的话，也就容忍他说吧，就这样。

柴静： 也是，你想从《民法通则》到《物权法》，甚至到《行政诉讼法》。

基本上是这个几个里程碑的法律，把改革开放给撑起来了。

贺卫方： 对，是的。除了刑事领域之外。

柴静： 对，但是越是这样地位的人，你其实非常少的能够听到他们去如此直言不讳的讲话，对吧。

柴静： 大家都会学习有分寸吗，点到为止或者是……

贺卫方： 他就是很早就提出来了，现代民法的这样的一种制度，离不开现代国家。现代国家，如果国家不是一个现代国家的话，那你不可能容许包容一个现代的民法。那现代国家是什么，现代国家是一种能够有效地制约建立一种权力的制衡，能够建立一种对政府权力的一种限制，能够让政府的权力不至于去破坏市场，压制民权，这样的话就，我觉得对江老师来说，这特别自然，一下子就成为一个不断地为中国的宪政呐喊，中国的人权呐喊的一个人物了。

江平：宪政社会主义是我追求的一个目标，这大家可能也注意到了。我觉得物权法是私权的发展的一个里程碑，但是私权发展到了这个时候，我深深感觉到中国的私权的危险，主要并不是来自另一个私权，而是来自公权力，也就是说中国现在私权侵犯的主要的危险，是来自公权力，而来自公权力，我们有了行政诉讼法，我们有了行政复议的有关的制度，但是我们缺乏宪法的私权保障，也就是说我们还缺少宪法诉讼的这个渠道，缺少了这个渠道，等于说公民的权利，公民的财产权和私权，没有真正从法律上有一个更好的渠道来解决。所以从这两个方面，我觉得研究私权到了最后，必然要碰到公权力和宪政社会主义的问题。

2006 年 1 月 24 日，中国青年报《冰点周刊》因刊发关于反思中国近代史的文章被团中央要求停刊。江平带领其他 13 位有政治影响力的老人联署声明，要求主管部门重新审视《冰点》副刊，保障新闻媒体的权利。12 天后，贺卫方代表《冰点》作者起草了致胡锦涛和其他常委的公开信，签名者被称为十三少。

柴静： 我看张思之律师在回忆中提到，说是江平打电话给他，并连夜发传真要求签署。这个我很意外。您能不能把当时的情况给我说下？

贺卫方： 中山大学的袁伟世教授写的那篇文章引发了争议，最后他说：我们不能让一代又一代的孩子都喝狼奶长大。他的文章最终引起了激烈的争论，结果《冰点周刊》被迫停刊。言论自由的权利，甚至是所有其他权利的基础，都没有言论自由就无法保障。所以我觉得在这个过程中，法学界的人们能够迅速敏锐地捕捉到这一事件的严重性。

柴静： 我现在还记得，他们的文章里有一句话：言论自由对于提高执政能力不可一日缺失，其底线恰恰在于保障，而不是给予，更不是赐予。

贺卫方： 对，这是非常基础的一种东西。这个说法非常了不起，也清楚地告诉了我们，这不仅关乎民间人民的权利，也是关系到你作为统治者的基本尊严。你是否成为一个有尊严的领导人，而不是一味的掐住民众的脖子，让民众不说话来维护自己的合法性。

柴静： 提出以一个公开性的名义给胡锦涛和其他几个常委的这种指名点姓的方式，是您提出来的吗？

贺卫方： 对，是的。就是让他们知道，我们不会把你们应该承担的责任去转嫁给别人。

柴静： 您希望能够以一个公民的平等的身份，来跟这个国家的治理者对话，是这样吗？

贺卫方： 对，是的。而且我觉得其实也确实是十三老那样的一个公开性，也是我们的一种表率。就是说，你保障言论自由，包括保障其他各种各样的权利，绝对不仅仅只是对普通百姓好。其实领导人、政府的权威也在这种保障中获得更多益处。

柴静： 你写到今天这种违宪打压，落到了袁伟时教授头上，明天就可能落到任何别人头上，如同他过去曾落到刘少奇、彭德怀等各位的政治局前辈头上一样。当时你为什么要写这一段呢？

贺卫方： 因为我们自己在文化大革命期间、在文化大革命之前，都在受到了这个国家没有法治无法无天的一种戕害，所以我们必须要建设法治。

他们的意思就是说，不仅仅是你想当刘少奇一个人，在红卫兵批斗他的时候，可怜不惜地拿着一本宪法说，根据中华人民共和国宪法，我国家主席是不可以被你们这样的对待的，然后红卫兵啪一把把他的那个宪法打在地上。你这个时候还什么宪法不宪法？没有，没有法治可言。所以我想这样的一种逻辑，对于后来大家在推动这国家的法治建设的时候，会循环使用。

柴静： 我听到的传闻是说，胡锦涛最终亲自过问了这件事情，然后处理的结果是，像团中央的赵勇被调离了北京，对吧？但是中青报呢也伤了元气，就等于说两边都各打五十大板。

贺卫方： 这个我倒不知道，我相信签字，他也是完全有可能的。中国的最高领导人这种事，他必须来去给出一个最后的结局性的处理。

柴静： 你本人会当时因为这个有职业压力吗？

贺卫方： 没有，现在想想 2004 年、2005 年、2006 年还是挺黄金时期的。2006 年的时候，我自己还在新西山会议之后，我当时的压力是纯粹，没有制度体制性的压力，也没有什么有关部门找我谈话。所谓的压力只不过就是可能学校的某些人觉得，哎呀，这个贺卫方又捅了一个篓子。他们老是开玩笑说，贺卫方将来能做总统，我说我是总统，我总捅篓子的那个总捅。

柴静： 当然我看这个声明的时候，我当时会想，难道江平没有回忆起来自己在 1957 年的时候同样领衔的那份声明吗？给自己惹来大祸。结果他又是领衔。

贺卫方： 所以如果说按照 57 年的标准的话，江老师也好，其他的那些老人们也好，包括我们这帮年纪轻一点的人也好，九个脑袋都被砍没了。所以江老师在那个时候，我觉得他可能不会去想过去的那些事，他总会觉得我们这 13 个老人还是很有力量的，你不得不尊重我们，哪怕不听取，你至少不能够说反过来去迫害我、打压我这一点。我觉得那个时候的自信心还是应该有的，比较坚定的。

江平：有宪法不等于有宪政，这我到处讲。有法律也不等于有法治，宪法应该建立一种至上的原则，真正的宪法至上。宪法必须要有诉讼来保障，没有诉讼保障的权利是空的权利，没有诉讼保障的权利是没有落实的权利，所以必须有诉讼才有真正的权利保障。

柴静： 就是第一次提出要废止劳教制度，应该就是在 2007 年吧？69 位学者和律师的……

贺卫方： 对，劳动教养制度其实对江老师来说是一种刻骨铭心的记忆，最沉痛的记忆之一，就是因为 57 年反右之后就建立起来了劳动教养制度，他们纯粹是思想上，所谓的思想犯，他们就被集体地在一个农场进行劳动教养，劳教制度就是这么诞生的。劳教是公安部门就可以自己来决定一个人你可以被劳教。

柴静： 为什么你们提出的这个联名的这个建议书里面不是说简单的废除劳教制度，而是明确提出要做违宪审查？

贺卫方： 国家没有违宪审查制度是不行的。因为宪法是需要守护的，你说你有一部宪法，这个冠冕堂皇权力的承诺都非常的言之凿凿，然后最后下面具体的法律都给你否定，就抽象肯定具体否定，宪法在灰尘中间睡大觉，下面具体的法律都是剥夺了宪法所承诺给我们的权利。

柴静： 我看江平先生也是终身在为这件事情在呼吁，是他的一个重中之重的事。他在中共中央的修宪小组会议上就一再谈这个宪法法院，说那可不可以退而求其次，变成一个宪法委员会，后来好像确实成立了一个机构，对吧？

贺卫方： 成立了一个注册机构，地方立法登记备案的一个办公室。这个办公室的级别基本上算是一个副部级，这是根本没有意义。

那据您所知，我们的这个副部级单位到目前为止有没有启动过一起违宪审查？

贺卫方： 没有，睡美人还在睡觉。

柴静： 如果像你们当时说的，在法理上非常清楚，对吧？2000 年立法法已经明确了，这个事情实际上是违法的事情，他为什么没有能够像 2003 年的那个收容遣送办法那么容易就被废除呢，而是拖了那么多年。

贺卫方： 劳教制度呢，是一个中国维护治安非常重大重要的一个力量，可以比较不经过法院审判就可以把人给搞三四年，然后这个权力完全是握在公安的手里边。

柴静： 2012 年的时候，我发现你们两位又重新开始，就是站在风口浪尖上，在谈劳教制度的事情。但这一次，江先生说得格外尖锐，我以前从来没见他用这种方式发过言。他说：12 年的违法是因为我们高层的反对。 而且他直接点名说是政法委书记的反对。

贺卫方： 哦，对，我们已经是在周永康时代。周永康时代真的是法律人的一场梦魇。真是不堪回首。当然现在说不堪回首，但现在站在今天这个感觉，好像是 2010 年前后还不坏。至少江老师还可以那么直率地批评。

柴静： 我也在想呢，当时可能周已经在政治上已经有失势的迹象。

贺卫方： 对，而且重庆的事件也开始水落石出了，这是相关联的。

（续，请看下集）

（本文源自油管频道，为方便文字阅读略有修改：柴静： https://www.youtube.com/@chaijing2023）