与台湾朋友聊聊：想象一个共同生活的社会（下）

本期《莽原热风》，一位年轻的台湾朋友作客热风现场，与我们聊了聊她从九十年代初成长以来的经验：台湾从二战以来经历了什么，TA 们的公民社会是怎么形成的，这些历史记忆又如何塑造了今天的台湾人，TA 们又是如何看待中国人和中国议题的呢？本文分设上下篇，此篇为主讲人的自我分享。

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编辑 / 莽莽

跨越异同，谁的大局

**主持人：**你前面讲到了，你们的运动到后面有出现一个最大公约数，有很多不同价值观、不同诉求的人在里面。我马上就想到了白纸，白纸的话它也有一个很大的政治光谱的区间，有的人只是“疫情我受够了，我不想再（动态）清零了，可是我们也知道在上海街头喊出来的“下台”的口号，所以它中间其实隔了很大的一个 spectrum。

**Sophie：**我自己觉得在一个运动里面，会出现不同的人群是非常正常的一件事。那问题可能就变成了：如果我们有一个相近的目标，我们希望可以一起往这个方向前进；为了前进的方向、为了一起走这条路，我跟你的差异是差在哪；然后在理解对方之后，有没有办法在认可这个差异存在的同时，我们带着这个差异一起往前进。

这件事说起来很容易说，实际上可能也没有那么容易啦。因为它可能又牵涉到比如说，那我们对外要用什么样的 framing、去说我们是一个怎样的运动，然后还有我们的论述，我们要用什么词语和句子等等，我觉得这些都是很 underground 的细节，我也不知道答案是什么。

但其实我会想到，我们理解彼此的差异，可我们也有一个共同的目标，在要一起往前进的这条路上，那你可不可以就是当发生一些事情的时候、有人做错事的时候，你可不可以以大局为重？因为我们前面有个更大的敌人要对抗，然后所以这个我的伙伴，或者是这个 fellow activist，他做了些什么事情的时候，我们可不可以先不要把精力放在这里，然后先往前进。大家彼此之间有差异，可是如果你又有一个我们觉得是共同的目标在前面的时候，那又要怎么前进？可是我觉得这件事情就是很困难，但是好像又必须要面对跟思考。

**主持人：**我非常能 relate。包括去年王丹那个时候，也是很多所谓的民运圈的老前辈就抱着“以大局为重”的想法，出来说“你不要搞破坏，这么大的一个人物，我们需要它”、“我们要把民主放在前面”、“先民主先人权，再女权”等等这些。

**Sophie：**台湾也有这样。台湾人会说“我们在建国的路上……”，我忘了，因为太荒谬，我的大脑已经把它们忘记了。反正我大部分的女性或 LGBTQ+的朋友们就会很生气地说，如果台湾独立建国的路上必须跟这种人一起的话，那我宁愿不要独立建国。对，大家会很生气。

**主持人：**那这完全就是两岸一家亲嘛！

**Sophie：**原来是这个亲法。

都是谁在支持民众党啦

**主持人：**我的第二个问题就是，这一次新的选举也出现了第三派。之前可能会把所谓的统独问题放大，大家就是要顾全大局、去顾这个主权的问题，但是现在是不是新的年轻一代会更加去注重自己实际的生活，去想我们要活出怎么样的一个生活，有我们自己的权利。

包括现在中国这个政治区域里面所做的民主运动也是，我们新一代的人士想要去实践这些我们坚持的民主自由的这些价值观，我们想要去跟世界更加去接轨，可是很多，当然不是所有，很多那些老一辈的话，他们还停留在过去的叙事里面，不去重视这些反骚扰、反歧视的东西，然后他们自己就是要举着一个民主自由的大旗，然后去要顾全大局，这个是我想到的一些东西。

我们活动收集到了蛮多相关的问题，比如说世代之间的这种隔阂，这种不同的价值观，以及就是，除了统独以外，大家是不是还关心一些更加相关生活的议题，然后还有这个是不是跟柯文哲的崛起有关，为什么这么多人会支持他，是不是真的就是年轻一代支持得更多？

**Sophie：**关于柯文哲的问题，台湾人现在也每天都在讨论，或者说每天都在吵架，比较精确。这个问题可能我也没有一个答案。我们就来讨论一下。

台湾 2007 年的时候有修改中华民国宪法，把台湾的投票方式改成了“单一选区两票制”，就是当台湾人去投票的时候会拿到两张票，一张票投给区域立委，也就是你的户籍地在哪里，你就可以投户籍地所在的那个区域的一个立委，这个是多数决制，就是谁拿到最多票那个人就当选；另一张票是不分区立委，也就是所谓的政党票，这个是比例决制，最后这个政党拿了占总票数的几趴（多少百分比），就可以在国会里有几趴的席次。

我为什么要提这个？因为这个制度的改变呢，让台湾过去二十几年的选举体制都是很稳固地朝向两党政治在走。就是过去二十几年只有民进党跟国民党，虽然有很多其他小党，可是他们的影响力都没有办法大到去改变什么。他们都必须要去选两个大党一边站队。

那柯文哲跟民众党就算是一个很新的现象，因为他算是台湾两党政治稳固以来第一次有（新的声音出现）。2014 年，当时他是支持太阳花与学运的，那他就累积了非常多这个声量；年轻人会觉得：哇，这是个政治素人——他本来是医生嘛。那年轻人会对他有兴趣。那后来是民进党，帮他选上台北市长，就是有给他这个幕僚团队，给他资源，然后让他就是可以当这个 2014 年的台北市市长。

但是过去十年间发生，台湾政坛就是像那个连续剧剧情一样，就是发生太多变化了，我也一时之间没有办法完整地解释。但是我可以分享一下，就是他是这个从学运出身，然后而且是民进党帮忙把他长成一个政治人物的。但他现在比较难以地去界定说，实际上这个政党或这个政治人物他追求的理念和价值体系是什么，这件事情难以去做一个判定。

一方面可能是因为它还年轻，它是一个才 4 年的政党，另一方面是因为它过去几年呈现出来的对很多人来说可能是有点价值混乱的一个状态，或者有人会直接说它还是没有价值，它是价值匮乏的。这不是一个批评，而是就是一个描述。

那我可以分享一下，目前台湾人试着要理解为什么它会这么受年轻人欢迎。它的支持者群像大概长什么样子？目前台湾的年轻人可能会支持它的有三种人。

第一种人呢，其实是很坚信台湾的民主价值跟民主的制度，但是呢，TA 是反建制者，换句话说，TA 认为这个台湾的民主体制如果要健康，那就是要像过去 30 年一样，政党轮替。而大家知道过去台湾 30 年，就是从 1996 台湾人开始选这个总统之后，其实民进党跟国民党是不断地在轮替。对，他们就是每一个党都只能做两任，都做 8 年，刚好就会被换掉，换成下个政党。所以有一群年轻人觉得说这样才是健康的一个民主体制，所以他们觉得换人做做看。那有一群人是这样子想，所以就选择投给既不是蓝也不是绿的另外一个选项。

那有第二群人 TA 是“我不要意识形态，我不想谈政治，我是相信科学、务实、理性”。

大家知道跑红白场这个意思嘛？就是你服务选民，然后他有时候游走在一些灰色地带，有时候有违法，有时候没有违法。那台湾的地方政治是奠基在这个政治人物很平凡的（场景里），每天去做这个选民服务，跑红白场就是去婚礼，去丧礼，打人际关系，然后乔事情。台湾的地方政治是这样子长起来的。

那这个科学、务实、理性的柯文哲支持者觉得说那样不好，就是不应该那样搞政治，我们应该要，就是我有点讲不出来，因为我就不是相信这一套的，他们应该就是觉得应该要，就是不要再拘泥于旧的政治的运作逻辑，而是应该要有公开透明的一个标准，然后所有人民可以很清楚知道说，比如说这个议员或这个立委，他的现金流，他的钱是往哪里跑，或者是这个议员或立委他有没有跟哪个大企业，其实有偷偷来又干嘛干嘛的。就是他们想像中的是政治，应该要这个样子，非常的清楚，非常透明，然后因此也不会有所谓的贪腐或者是弊案，这是第二群人。

第三群人呢，就是这是我看台湾就是比较理性在讨论柯文哲的支持者他们得出来的一个结论，就是说第三群人他们有一点像川普的支持者，他们是比较 anti-intellectual（反智）的，那他们对于政治的想像是英雄主义式的政治想像，就是说他是一个他相信强人政治。我觉得他会对一个非常有魅力、就 charisma 的（观众：他有吗？），其实对很多台湾人来说，其实他讲话的方式有。可能不是对我们有，但是对很多人来讲有。就像川普。对，因为他讲话就是一个阿伯的样子，然后很亲切，然后不会修饰，他不会多加以修饰嘛，那这件事情对一些人来讲，就是你很诚恳，你没有多加（观众：接地气），对，就是接地气，对，然后第三种人会是这个样子。但是他们也比较容易，比如说在跟你讨论社会议题的时候，比较容易会用民粹的方式在跟你讨论，或者就是没有要讨论，他就是用一种民粹的语言。

但是因为这还是一个很新的现象，所以我觉得可能也没有人讲得出来说那三群人的比例各自是多少，只是说如果可以对这个现象有基本认识，那大家也许可以比较容易的去观察。

要一个怎样的政党，要一个怎样的社会

**Sophie：**有没有发现一件事情：国民党已经没有在大家讨论的脉络里面？我说的大家当然是指年纪比较（大一些），四五十岁（以上）的人，也许 TA 还会觉得国民党是他的一个选项喔，可是至少比较中下年龄的人，TA 的选项里面真的已经几乎不会有国民党。

那大家在谈论什么是一个健康的民主社会的时候，有一件事情很重要，就是它不能只有一个政党，不能有一党独大嘛。所以说大家会想像的是，我们今天可以有好几个政党可以让大家选，然后这些政党，它有一个前提是支持台湾的主体性；换句话说，这些政党都是本土派的政党或本土性质的政党。大家在选的时候，不用担心这个政党会不会把你的国家卖掉，你只要担心这国家到底有没有推出好的政治人物，在治理国家的时候到底有没有好好的治理我？

换句话说，你可以很认真地去思考：你想要一个怎么样的国家，一个什么样的社会，然后你在各种政策上面，你比较喜欢哪一个候选人提出来的政策。

现在年纪十几二十岁的台湾人，对他们来讲，人生中可能有将近一半的时间是长在蔡英文的“中华民国台湾”的国族框架论述，所以对 TA 来讲，中华民国台湾是一个理所当然的事情。TA 可能就不会觉得说我需要一直去谈统独的议题。会需要一直去谈统独议题的可能是我这个世代的台湾人，因为我们成长年代就是参与那些社会运动，然后上街头抗议，然后我们目睹过马英九执政的时候，很多制度方面的倒退，以及它如何用经济手段去促进台湾跟中国的统一，这件事情我们是目睹的。

可是再年轻一点的台湾人，就会觉得你何必去跟我一直谈。对 TA 来讲，那个不但是历史，而且是没必要重新读的历史。所以这件事情我觉得是很多台湾人需要去理解跟对话的。我会讲这个是因为现在台湾人就是选后已经两个多礼拜了吧，不同的那个政党的支持者到现在还是每天来吵架。

然后我觉得与其就是用一种“啊，年轻人都不懂啦，就是年轻人就是没有读书，然后他们不知道就是现实有多险峻”的视角（去看 TA 们），不如就是实际一点去想，看看 TA 们是怎么成长的，以至于 TA 们有现在的观念。我不知道就是海外的中国民运圈的运动圈，或者是中国境内的运动者之间有没有类似烦恼？

投票的时候在想什么

**观众：**我理解投票行为一定是一个非常复杂的行为，人们因为各种各样的原因去投给不同的人。但是这次选举我就是很好奇，柯文哲他作为一个被绿营扶植起来的政治人物，然后他又变成一个年轻人的代表，但是他又不断的有自己的厌女发言，他这一次还要跟侯友宜和，我都觉得非常的离谱。

然后那个他们就是几个人坐在台上，然后就开始翻起手机短信来，开始念，说哦，这个郭董给我发了什么什么什么，就是整个非常的离谱。然后就是回头那一天，同时看了萧美琴的那个记者发布会，我就觉得，哇，就是这有什么好比的呢？

就是我其实很好奇，真的在那个投票，因为我其实坦白说，我作为一个在中国成长起来的人，我很难去仔细地想象一个投票的生命经历，因为我没有这个生命经历，就是我的那一刻的时候我在想什么，以及我周围的人在想什么，以及那一刻我的情绪，或者是我的思考如何去决定我这个投票行为。

就我其实蛮好奇，就是在整个过程中，为什么就是一个人的变化可以前后如此之大，而且就是在不同的人几乎在同一时间的如此差异大的表现，他都会，就像你刚才说，会让一群原本要投给，原本会投给蔡英文的人，然后转去投给柯文哲，我就觉得我想就是，如果可以，可以请你分享一下，就是你如何理解这种在投票过程中的情绪体验也好，或者是其他的产生这种巨大的变异性和矛盾的一些原因。

**Sophie：**我觉得必须坦白说就是——理性地读大家的论述，然后决定哪个人比较好，我必须说，我不觉得这件事情有发生在很多的选民身上，但一定还是有。然后我自己的印象中，其实也常常是我必须要特别提醒自己，我要去拨一个时间去读不同的这个候选的论述，然后再来做决定。这件事情。它其实对我来讲并不是一个自然而然、已经是养成习惯的事情。因为其实我不去读他们的论述，然后我不太了解那个候选人提出什么样的政策，我一样可以投票。

大家理解我意思吗？其实投票它其实真的并不要求你要完整的掌握“你投给的那个人提出什么样的论述、站在什么样的立场”，它其实并不要求你做这件事情。所以其实这件事情反而是如果你有意识、有自觉的话，你会要求你自己这么做。

拿我自己的经验的话，我可以简单分享一下我印象最深刻的投票经验好了。2018 年的时候投票，因为那一年同时是公投跟大选一起。就是 2018 年，是台湾的地方选举，可是它同时也有一个公民投票，然后公民投票呢，是有十个题目，来自不同的人或不同的团体提的案，然后其中有好几个题目是跟同志婚姻、同志教育有关。

那我之所以会对这一次的选举跟这个公投印象最深刻，是因为我跟所有价值观相近的这个台湾人，在那一场选举之后呢，就是非常的痛苦，因为我们好像被我们生活的这个社会宣告说：你们追求的价值不是我们想要追求的价值。

换句话说，在那场公投呢，有三个案子最后通过了，政府必须在法定的期限内，按照那三个通过的公投去加以修改法规，让这个东西实现。那三个通过的公投分别是：**你是否同意民法里面就是关于婚姻的规定，只能局限在一男一女。**然后我跟朋友们当然会是投不同意，因为那个时候台湾在推希望同性婚姻可以被涵盖在这个民法里面，所以我们当然不希望民法它的婚姻只限定在一男一女嘛。

另外一个通过的公投案是，**你是否同意异性恋以外的婚姻必须要另外设一个法。**它其实跟我刚才讲的那个是同一件事情嘛，但它是另一个公投案，换句话说，就是不要改民法，然后另设。那以我们的立场来讲，我们当然也想要投不同意，因为另设专法就是其实有点还是歧视的意思。最理想的状态是去修改民法。修改民法其实我最近看到新闻，泰国好像正在做这件事情，对，就是其实真的蛮厉害的。可是它也通过了，就台湾人投了通过。

然后第三个也被台湾人投通过的公投法是，**就是台湾的国中小教育理念呢，就是不应该去介绍同志。**就是不要在小朋友的这个教科书里面去谈同志是什么，或者是性取向是什么，不要去谈，然后这件事情也通过了。所以它其实就是一系列跟这个性的、性别的、性取向的，然后在婚姻制度的，或者是在教育体制内的有关的这些公投案，全部都是跟我们的追求的价值相反的，可是它全部都通过了。

台湾人投票那天晚上一定都会一起看电视，然后就是要看那个开票的结果。然后我记得就是很痛苦。我也不知道要怎么形容那个痛苦，因为目前我自己也不是同性恋，可是我觉得那个痛苦的感受真的是不知道怎么形容，就是：天啊，这个是我的社会吗？这是我住的地方吗？原来大部分的人是跟我在追求的东西是不一样的。然后对，我还记得那天就是，我就自己一个人躺在房间的地板躺很久吧，我为什么要躺很久，就觉得很痛苦吧。而且我觉得更痛苦的应该是，接下来有好一阵子就是会一直听到认识的以及不认识的同志朋友自杀。就在那个公投法之后。

所以我现在有时候，比如说脸书不是会有那个回顾的功能吗？我就很惭愧，看到朋友们 po 自己几年前发的动态，可能是他们在回忆某个已经过世的同志朋友，他们回忆的方式就是说——台湾社会现在已经走到这边了，可惜你没有机会看到——类似这样子的话。对，所以那可能是我印象最深刻的一次投票。

清理创伤是一个复杂的过程

**观众：**我谈感想可以吗？我在去台湾旅游的时候专门拜访了这个人权园区，在里面听了几场讲座，我当时是作为一个外人想去了解台湾的历史，台湾人在想什么，所以我去听。那听的过程中就会很恍惚，这个女性作家写的是一个人的传记，这个人是白色恐怖时期的幸存者，那她就会讲到其中，他们在白色恐怖时期有禁书是不允许读的，然后他们就会抄小纸条传阅，然后当然是偷偷摸摸的，然后还要把小纸条销毁，因为怕被人发现，那就了不得的事情，然后要背下来。

所以她当时讲那些的时候，我就有一个感触，就是因为我的父亲也是经历过文革的，然后我的爷爷也是经历过文革。但他们确实是都是闭口不提的，那我就会马上会想到自己的家庭，就是那我爷爷做一个大家长的这个方式，还有我的父亲做“父亲”的方式，都是非常 relatable 的。

我当时第一个感觉就是我觉得台湾人很幸运，因为这种时候他们是可以写出来的，他们在谈，他们在讨论，然后现场也有非常多的年轻的一代，完全没有经历过白色恐怖的年轻人在听。那我就感觉是说，他们这个创伤是有可能去抚平的，因为大家在谈论这个，大家就知道，哪怕是现在的年轻人，TA 并没有经历过白色恐怖时期，但是有个代际传递，对他们是有影响的。那 TA 可以理解自己的父辈或者爷爷一辈，或者说自己也会有一点创伤是怎么来的。我就觉得那样很幸福。

**Sophie：**谢谢分享！对，你说的是景美纪念园区（国家人权博物馆），它是当时的其中一个关押政治犯的地方，然后它现在就转型成一个像博物馆似的，保留了那些监狱，保留了那些酷刑的那个器具、书信等等。而且我如果没记错的话，其实还有那个政治受害者、幸存者的老爷爷在那边当导览。所以如果有机会，可能就是亲身经历过的本人来导览给你听这样子。

**观众：**对，我可以补充一句嘛，就是让我非常震惊的一点是，那里面关押的囚犯，以前关押的囚犯，而男性囚犯也是很苦的，要做苦力、洗衣服之类的，但他们每天是可以有半小时的放风时间的。但是女性不可以出牢房。一天里面半小时都没有，我觉得这里面也没有人去谈这个女性在里面比男性的囚犯受到更多压迫的问题。为什么会这样？

**观众：**不好意思，因为这刚好就是我的研究，其实就是跟白色恐怖的一些在当代文化上的符码有一些相关。景美人权园区当初其实是看守所，所以它其实是在（人们）受审判之前会在那边，之后会被移转到像是绿岛或是更艰困的环境。那女性受难者在看守所的时候，为了怕有一些对于女性的压迫，所以不能让她们出来。

那甚至到了绿岛，大家可以去看一部电影，叫做《流麻沟 15 号》，它是专门讲白色恐怖的女性受难者的故事，她们的历程真的跟男性受难者会有非常多不同。主要的在于说，第一个她们很常受家庭的牵连，所以并不是说她们自己真的有参与什么党外或是一些被禁止的活动，所以她们只是被抓过去的时候，她们是完全不知道说自己为什么会身在这边，甚至说为什么会受到这样的遭遇。

然后另一方面就是像她会——我不晓得可能讲到一些可怕的东西——但就会有一些对于她们生理上的一些控制，就跟其实跟现在在新疆再教育营的一些女性的遭遇会是非常类似的。

所以其实说在那个大环境之下，当然我也知道说，就是说权威并不是只是建立在对于人权的压迫，那女权的压迫更不在话下。那其实像刚才就会讲到说就是国家人权馆和景美园区，和刚才提到的一些不义遗址，她其实对于说，我觉得因为像我们这一代的人，可能对于白色恐怖，或是对于台湾的压迫历史都不是一个理解的状况，那就更不用提到说我们对于中国的一些像是文革可能都不是很熟悉，可是的确我们可以透过一种方式去看：当初在威权之下，人民受到了什么样的压迫；而去理解在世界不同地区，很多人都有类似的遭遇，同样去思考说我们跟他们的连结是什么。所以今天我觉得咏瑛真的讲的很好，很感动。

**观众：**我问一个白色恐怖的问题。像前面这位朋友有讲到一个电影叫《流麻沟 15 号》，其中当中有一个人物，她就是反映了一个非常敏感的一个点。就是其中有一个人物的原型，我们知道是傅如芝，她其实在台湾是所谓的通共，然后被枪毙。那么对于就是说现在要对白色恐怖的这种东西进行一个清算，包括你讲到要通过像不义遗址啊、然后人权园区去把这些东西转化成一个台湾社会的一个 collective memory（集体记忆）。那么在这个过程当中，对于那些被白色恐怖，被国民党那个党国体制镇压掉的那些中共的代理人，像我们知道像黎子松，他写过的很多诗歌，其实现在还被刻在高雄的那个 228 纪念碑那边。这一直是当地人在吵的一个问题，就是对于说在白色恐怖当中被镇压的（一些人），同时是白色恐怖的受难者，同时又是台湾主体性的一个反对者。那台湾对于这一部分的东西在塑造集体记忆的时候是怎么处理的？

**Sophie：**我觉得这个问题超好。而且我本来有打算分享台湾的这个转型正义，简单来讲就是它希望可以对国民党威权统治时期做得不对的事情，予以矫正的机会，然后可以用比如说补偿，或者是把史料公开的方式，各种方式去让当时后的这些黑暗可以有曝光的机会。

然后但是呢，就像刚刚你讲的一样，当时候这个政治受害跟受难者里面，如果用很粗暴的方式来分，有些人可能属于她真的什么都没有做，然后就被国民党罗织罪名，这些是无辜的人。可能这些女性她根本就只是家庭主妇，然后因为她老公或她儿子怎么样，她真的什么都没有做。

可是有另外一群人是她当时真的做了什么。也就是说她在国民党威权统治时期是有这样的一群人，她真的组了，比如说共产主义的读书会，她真的有加入共产党，然后按照台湾国民党统治、威权统治时期的这个惩治叛乱条例，反正就是一堆当时的这种恶法，按照那些法律，这些人就是叛国罪，所以就把她抓起来然后甚至就杀死。

那台湾的转型正义到今天，走的非常艰难的其中一个原因就是因为，你说的台湾人民啊，有一些人，TA 会觉得说，那这些人当时真的就是——就是加入共产主义啊，TA 就是共产主义者啊，那所以被国民党枪杀，也是应该的事情。

但是有另外一群人就会觉得说这是我们要的转型正义吗？对，就是理想上的转型正义，应该是不是用你的立场、你当时加入什么阵营，就不应该是这样吧。它当时在威权统治时期，这整个就是一个错误，在这个错误的底下，不应该是用“你当时确实读了什么书，组了什么读书会，或加入了什么阵营”来当作一个依据。

但很可惜的是，如果我没记错的话，台湾就是之前有修一个补偿这个白色恐怖时期的受难者的法律。但这个法律呢，它排除了这些当时真的做了什么、真的加入共产主义读书会的这些人，他的这个后代是不能够依这个法律去申请补偿的，可是其他人可以。其他就是真的被冤枉的这些政治受难者，TA 的家属，TA 的后代，可以用那条法律，然后去向台湾政府申请补偿。

所以，你就是点出了转型正义现在非常困难的其中一个原因。然后这件事情大家应该可以很好理解，它又会变得更复杂，更难好好地去讨论，就是因为中国现在对台湾的可能造成的威胁。他会让台湾人没有办法——听起来我觉得就是听起来是借口，可是也是真的啦——所以它会让台湾人也没有办法好好去思辨一些问题。比如说到底转型正义是什么？难道我们就要用立场去区分吗？难道这个威权时代的共产主义的受害者，就不是受害者吗？

在离散中延续对话

**观众：**你刚才有提到，作为台湾人在校园里很难跟可能周围的同僚或者同事一起沟通。我想问一方面是你怎么样处理在这里可能作为少数，是怎么样跟周围的人、或者是跟还在台湾的同伴继续保持联系，然后在参与这些话题的过程当中，让自己不要太痛苦。

另一个是，这次大选的候选人比如说萧美琴和赖清德都是以前留美的，甚至他是驻美大使，然后甚至就是马英九或者是蔡英文，他们都是过去是在美留学生，然后在美留学生回台湾的我知道有很多教授，包括中央研究院的研究所的人，然后或者是像 new bloom 他们很多在美受教育，然后回去在台湾的不管是政坛还是在公民社会或者是文化界，可以有很多的影响力。

但是这可能在在中国大陆是不太可能的，中国大陆的领导人留学经历都是在朝鲜，或者是俄罗斯。但是就是可能很多人在这里遇到的困境，会跟你刚刚讲的很类似，就是可能跟非 sinophone（华语）的人可能很难聊，但是同时他们也不可以回到本土去跟本土连结，甚至现在有更多的风险。

所以可能我想问你，比如说你有没有什么样的愿景，希望推动你回本土参与，或者跟本土的朋友保持联系的方式。我觉得我也很希望听到这样的经历，因为我觉得我自己作为大陆的留学生会觉得那是一个不太可能的方式——回去参与，然后还能连结。

**Sophie：**哇，那问题超大，然后很好，（观众：不好意思），不会不会。但是老实说，你的问题是我正在一直思考的问题，所以它可能没有一个答案。然后我觉得，嗯，第一个问题是比较有关怎么处理或面对那个痛苦感，对，或者说就是我现在在一个异地，然后没有没有白呃，不要，不要说白人啊，这就是少数群体，然后即便我已经在相对进步的，因为我念社会学嘛，那社会学里的美国人就是，当然都是一些非常进步的知识分子，可是他们对于美国以外的或者是美国观点以外的东西，他们就是不 care。唉，我就想到最近有一个例子是我看到就是一些朋友们，他可能平常就非常关心这个 Israel and Palestine 的问题，然后中国朋友们也很关心，然后当然是比较 pro-palestinian 的 movement 的，然后，但是我就看到他们被这个美国本土这边也是比较支持巴勒斯坦人的美国的群体类似去指责或者说攻击或吵架，说这个新疆的议题是 western propaganda。然后我就觉得很痛苦。

这其实是我一直以来都觉得很困扰的事情，因为我之所以没有办法作为一个台湾人去跟我在这边的知识分子、美国朋友去聊台湾的东西，也是因为他们会觉得你聊台湾的东西，就是你在作为一个美帝的帮手，或你只是美帝的棋子，你们知道我在讲的那套论述吗？对，所以这是我一直在思考，然后有什么方式可以对话，或者至少先自己把话说清楚。

**我觉得我们可能要先自己把话说清楚，然后才有办法去跟别人对话。**然后我觉得这个我还在起点而已。对，所以我也很希望就是如果大家知道，就是可以参考谁的什么思想或论述，或者是大家可以有机会一起讨论这件事情，我觉得会是非常非常重要的。那你刚刚提到那个破土（new bloom），它是一个台湾人成立的杂志，它也有一个线上网站，我觉得相较之下跟我自己个人的立场会是比较接近的。它当然是一个本土的支持台湾主权的、支持台湾独立性的一个团体，可是它同时在非常多的议题上，它有办法不去落入这个美国、中国这些大国对抗的框架底下。

换句话说，它可以比较能够去坚持，就是这个议题跟价值我要怎么走，我要追求什么样的价值。对，那这件事情可以举个具体的例子，我不知道大家知不知道在台湾的脉络，其实台湾谈这个以色列跟巴勒斯坦的议题的时候，几乎完全就是复制这个美国政府的立场，美国主流媒体怎么讲，台湾人就怎么接受，那这当然就是有非常多的问题嘛。并不是说这个议题你一定只能站在哪一边，而是我看到的台湾人拿来用的论述，就只是美国政府跟美国主流媒体的论述。

对，那有关的另外一件事情就是，我看到这个破土的一个成员，她是一个女生，然后她在台湾，然后她之前有一次就是台湾有一个 pro-palestinian 的上街的游行，然后她也有去，她就观察到底现场有谁去。结果现场在台湾这个情境呢，会去支持这个巴勒斯坦人权益的人们组成主要是两大群人。一群人是这个在台湾的外国人，这就还算好理解，那是台湾就是也有很多来自不同国家读书或工作的人，那他们当然可能就比较容易去在这个议题上，去支持这个巴勒斯坦人。

那另外一群人是谁呢？另外一群人是台湾有一群人叫做左统，就是他们是左派，可是他们同时在台湾议题上是支持统一的。我不知道实际上的数据，可是 TA 不太有这个社会基础或民意支持。对，TA 其实是一个，我会觉得有点脱离现实的一群人。但是他们在这个巴勒斯坦的这个议题上他们是支持的，那我这个破土的这个朋友，她就是好像变成一个少数。她是看不到可以站在一起的人，然后我觉得那个看不到，就跟我刚刚说，我在这边觉得很多事情我看不到，然后跟你刚刚的描述说，你们自己会产生这种很孤立的感觉，我觉得都是很相像的。

然后我也不知道解方是什么，可是我觉得，我觉得既然就是我们都已经有这个机会，就是互相认识，然后互相讲述这种孤立感的话，那我觉得应该就是一个很好的开始，就是先自己彼此把自己的话讲出来，然后也许就可以慢慢去想像，彼此去有一个 solidarity 的可能性。

这个《破土》它算是立场之类的跟我相对近了，可是其实我发现，他其实面向的群众是这些西方的知识分子。就他在挑战这些西方知识分子，虽然说我们要打倒美帝，可是他们的论述其实常常还是美帝中心，美国视角。虽然他们很努力的在做要跟对方对话这件事情，可是反过来讲就是我其实不觉得台湾有多少我的朋友们是有在阅读他们的东西的，就是因为他们面向的观众是外国人，并不是台湾自己的进步派或者是知识分子。所以我就会觉得，对啊，我觉得还有很多事情可以做，但我当然也不知道具体可以做什么，但我觉得可能就彼此像今天这样子，可以这样聊聊，我觉得就是一个很好的第一步吧。

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